Królewskie grobowce na Łysej Górze, słowiańskie runy, łacińska inskrypcja ku czci lechickiego władcy. Powyższe odkrycia łączy to, że nie są uznawane przez oficjalny obieg naukowy. To tylko niektóre z domniemanych odkryć, które w ostatnich latach wykorzystywano do tworzenia pseudonaukowych teorii dotyczących przeszłości Polski.
Czym jest Wielka Lechia i kim są turbosłowianie?
Nazwa „turbosłowianie” została ukuta kilka lat temu na forach i grupach internetowych dotyczących historii. Terminem tym określa się zwolenników nienaukowych wizji przeszłości, których wspólnym mianownikiem jest idea istnienia pradawnego, słowiańskiego imperium. Część tych teorii ma zabarwienie panslawistyczne, inne służą postarzaniu i uwznioślaniu dziejów konkretnych narodów.
Spis treści
Na naszym gruncie, wykrystalizowała się jakiś czas temu tzw. Teoria Wielkiej Lechii. W tym pseudonaukowym konstrukcie, piastowska Polska stanowiła kontynuację, istniejącego przez tysiące lat, lechickiego imperium. To domniemane mocarstwo, zaludniane przez wojowniczych Ario-Słowian, miało stawiać opór Aleksandrowi Wielkiemu i Cezarowi, a lechiccy wodzowie walnie przyczynili się do obalenia Imperium Rzymskiego. Kres Lechii przynieść miał spisek niemiecko-watykański, który do dziś zajmuje się fałszowaniem przeszłości i ukrywaniem prawdy o dawnym, słowiańskim imperium.
Pseudonaukowa teoria zaczęła krystalizować się w Internecie ok. 2013 roku. Przełom stanowiło wydanie książki Janusza Bieszka pt. „Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna.” Na pierwszy rzut oka, książka wydana przez wydawnictwo Bellona wyglądała jak reprint jakiejś XIX-wiecznej publikacji. W istocie, sporo korzystała z dorobku XIX-wiecznych badaczy, w dodatku postaci kontrowersyjnych nawet na tle swojej epoki (np. Tadeusz Wolański, Ignacy Pietraszewski). Novum było wprzęgnięcie w dawne spekulacje genetyki i niektórych domniemanych odkryć archeologicznych. Książka wydana przez niegdyś szanowane wydawnictwo odniosła spory sukces i sprawiła, że turbosłowianie dotarli do zupełnie nowych odbiorców. Pomógł w tym również Internet, który stanowi doskonałe narzędzie do szerzenia pseudonaukowych poglądów.
Dodajmy jednak, że „turbosłowiaństwo” nie jest zjawiskiem zupełnie nowym. Już kronikarza Wincentego Kadłubka, który ukuł mit lechickiego imperium, które o stulecia poprzedzało panowanie Mieszka I, można by o nie posądzać. Różnica pomiędzy nim, a współczesnymi turbosłowianami polegała na tym, że średniowieczny kronikarz tworzył przy dość ograniczonym stanie ówczesnej wiedzy, gdy metodologia historii jako nauki dopiero się tworzyła. Nawet XIX-wieczni badacze, tworzący w epoce skłonnej do romantycznych uniesień, znajdują pewne rozgrzeszenie. Gdy Tadeusz Wolański pisał o Lechitach, rozpoznanie archeologiczne ziem polskich było prawie zerowe, a archeologia jako nauka dopiero raczkowała. Przyjrzyjmy się niektórym współczesnym mitom o początkach Polski.
(Prawie) Polski Schliemann
Łysa Góra długo skrywała swe tajemnice. Setki lat temu, katoliccy misjonarze zbezcześcili święte dla pogan miejsce, stawiając na nim klasztor. Chrystianizatorzy ukryli tym samym grobowce lechickich królów, czyniąc krok w kierunku wymazania prawdy o słowiańskim imperium. Wydrążone w szczycie Łysej Góry krypty pozostawały w zapomnieniu przez setki lat. Dopiero w latach 50. XX wieku, na ich ślad przypadkiem wpadli robotnicy, wykonujący prace budowlane wokół opactwa. Komunistyczne władze przeraziły się jednak tego odkrycia i nakazały zalać prastare komory grobowe. Na ponowne odkrycie, czekały kolejne pół wieku.
Postanowił zbadać je Adolf Kudliński. Ten „pierwszy polski preppers” zorganizował ekspedycję, w trakcie której dokonał, pod osłoną nocy, w asyście paramilitarnych oddziałów, penetracji zalanych krypt. Jego badania przyniosły dowód na liczącą wiele tysięcy lat przeszłość tego miejsca. Film z eksploracji można obejrzeć w serwisie YouTube. W te rewelacje wierzy część polskich turbosłowian. Argumenty na rzecz tego odkrycia są dosyć skąpe. Po pierwsze, odkrywca zakłada, że Łysa Góra była dla Słowian ważnym miejscem, więc znajdujące się pod wzgórzem podziemne struktury musiały mieć znaczenie. Po drugie, znajdujące się w domniemanych kryptach stalaktyty mają wskazywać na to, że zostały one wykute kilka tysięcy lat temu. Kwestia religijnej wagi Łysej Góry w przedchrześcijańskiej Polsce jest od jakiegoś czasu kontrowersyjna.
Nie trzeba jednak wdawać się w zawiłe naukowe dysputy, by obalić argument o dziwności domniemanych krypt. Przez setki lat działał na Łysej Górze klasztor, a później, od czasów zaborów do II Wojny Światowej, mieściło się w nim ciężkie więzienie. Obie instytucje miały jeden, wspólny problem: niedobór wody. Kilka lat temu, doktor Czesław Hadamik odkrył sieć cystern pod klasztornym wirydarzem. Domniemane krypty również są funkcjonalnie połączone z zabudowaniami opactwa, wobec czego należy uznać, że mamy do czynienia ze zwykłymi zbiornikami na wodę. Mogą być nawet znacznie młodsze. Inżynier Pulikowski, który w latach 50. dokonywał inspekcji krypt, ocenił że są dziełem carskich więźniów. Odnośnie turbosłowiańskich spekulacji na temat wieku krypt, należy dodać, że nie przedstawili oni żadnych wyników badań potwierdzających pradawny wiek stalaktytów. Przedstawili jedynie szacunki „na oko”, ustalając pod tezę tempo przyrostu stalaktytów. Tymczasem zależy ono od wielu czynników, jak np. rocznych opadów, rodzaju skały itp.
![Opactwo pobenedyktyńskie na Łysej Górze (obecnie Świętym Krzyżu) (ryc. Jakub Hałun [CC BY-SA 3.0], from Wikimedia Commons)](https://archeologia.com.pl/wp-content/uploads/turboslowianie_4.jpg)
Również spiskowa teoria wokół domniemanych krypt nie ma za bardzo sensu. W momencie pierwszego odsłonięcia świętokrzyskich cystern, trendem w polskiej nauce była tzw. Archeologia milenijna. Na tle ideologicznej rywalizacji z Kościołem, władze komunistyczne chętnie dotowały badania początków państwa polskiego. Każde odkrycie wykorzystywano pośrednio lub bezpośrednio do wykazania, że kościół nie przyniósł do Polski cywilizacji, ale że była ona rozwiniętym krajem jeszcze przed przyjęciem nowej religii. Komunistyczne władze nie miałyby więc żadnego interesu w zalewaniu krypt, gdyby w rzeczywistości były tym, za co uważa je Kudliński. Runy po polsku Tomasz Kosiński, jeden z lechickich guru, zadał sobie trud odkrycia na nowo słowiańskich runów. Zapowiedział już wydanie kolejnej książki, w której dokona ich odczytu. Na ten moment, w publikacji „Słowiańskie skarby. Tajemnice zabytków runicznych z Retry” (2018), zdał relację z własnej wyprawy szlakiem dawnych falsyfikatów. Historia zabytków, które próbuje przywrócić do obiegu naukowego Kosiński ma już przeszło dwieście lat.
W 1771 roku Andreas Gotlieb Masch ogłosił odkrycie, do którego miało dojść już kilka dziesięcioleci wcześniej w miasteczku Prillwitz. Gdzieś w jego okolicy powinna znajdować się opisana przez historyka Helmolda świątynia Połabian, a na terenie Prillwitz znaleziono pogańskie figurki. Uznano, że są to posążki bóstw słowiańskich. Zabytki miał odkryć miejscowy pastor Fryderyk Sponholz (zmarł 1697 r.) podczas sadzenia drzew obok plebanii. W trakcie prac ogrodowych wykopał brązowe kotły. Tkwiło w nich wiele figurek wykonanych z brązu oraz inne starożytne przedmioty. Po jego śmierci część zbioru sprzedano złotnikowi z pobliskiego miasta nazwiskiem Paltzke. Niektóre ze znalezisk przetopił on podobno na dzwon kościelny. Obie rodziny łączą się we wnukach pastora Sponholza, Gideonie i Jakobie. W 1768 roku bracia Sponholtzowie sprzedali „znalezisko pastora”, czyli 46 przedmiotów (w tym 20 posążków bóstw) dr. Joachimowi Jasperowi Johannowi Hemplowi. Mieli też zapewnić, że więcej takich przedmiotów nie posiadają. Dziś znajdują się w muzeum w Schwerin. Aż do drugiej połowy XIX wieku uchodziły za dowód na istnienie słowiańskiego pisma. Podejrzliwością wobec odkrycia wykazali się już XVIII-wieczni uczeni. Zaowocowało to przeprowadzonym kilka lat później śledztwem, wskazującym na lokalnego złotnika jako fałszerza.
- Miedziana siekierka sprzed 5500 lat odkryta podczas świątecznego zlotu
- Słynny archeolog powraca! Recenzja gry „Indiana Jones i Wielki Krąg”
- „Dakowie nad górnym Dniestrem” – wkrótce premiera nowej książki
- Archeologiczne Sensacje 2024
- Polski zespół odkrył w Uzbekistanie narzędzia sprzed 70 tys. lat!
- Równowartość tygodniowej pensji z XVII w. odkryta na Kujawach!
- Mummy Research Center – nowy rozdział w badaniach nad przeszłością
- Nowy podcast „Blazing the Trail” opowiada o początkach ludzkości
Prawie sto lat później w prasie ukazały się wzmianki o ozdobionym runami kamieniu żarnowym odkrytym w Mikorzynie, w majątku Andrzeja Doroszewskiego. Nieco później odkryto kolejny kamień z wizerunkiem konia i runicznym napisem. Uczeni tej miary, co Lelewel i Cybulski, szybko podjęli się odczytania napisów, dochodząc do bardzo różnych wniosków. Bomba wybuchła 22 lutego 1869 roku. Na spotkaniu Oddziału Architektury i Sztuk Pięknych Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Krakowie Hrabia Aleksander Przeździecki wygłosił odczyt na temat idoli prillwitzkich, o których autentyczności był przekonany. W reakcji na ten referat, Karol Estreicher oświadczył, „iż nie tylko bożki prylwickie ale i kamienie mikorzyńskie (Prowe i Konik) uważa za podrobione”.
Hrabia Przeździecki potraktował sprawę bardzo osobiście. W toku dyskusji podjęto decyzję o powołaniu komisji, by dokładnie zbadała stan rzeczy. Jej prace przeciągały się kilka lat. Czytając opublikowane w 1872 roku „Sprawozdanie o kamieniach mikorzyńskich”, nie sposób odnieść wrażenia, że Estreichera próbowano zakrzyczeć. Uczciwie jednak zamieszczono na końcu jego wątpliwości, wygłoszone na spotkaniu Komisji Runologicznej w kilka dni po odczycie Przeździeckiego. Estreicher zaczął od tego, że nacięcia na kamieniu wydają się świeże. Jak sam stwierdza, „Zarzut ten jednak byłby błahy, gdyby inne nie nasuwały się wątpliwości”. Jego zdaniem, litery ktoś skopiował z rysunku fałszywek Spongholza, umieszczonych w publikacji Lelewela. Rysunek rzekomego bóstwa Prowe również wyglądał na odrysowany z tej samej książki. Konik został natomiast skopiowany z niewiele wcześniej odkrytego Światowida ze Zbrucza. Tym razem fałszerz nieznacznie poprawił rysunek. W tym kontekście znowu pojawia się bóstwo Prowe. Tymczasem jego powstanie – stwierdza Karol Estreicher – zawdzięczamy zecerom, którzy źle złożyli do druku tekst Helmolda. Miał też drobniejsze uwagi podważające starożytność domniemanych run. Wprawdzie do części jego argumentów można pewne mieć wątpliwości. Różnie współcześnie podchodzi się do owego bóstwa Prowe. Jednak w zgodnej opinii większości uczonych, imię jest w przekazie Helmonda zniekształcone. Jeśli chodzi o ogólne spojrzenia na kamienie mikorzyńskie, dalsze badania i publikacje przyznały Estreicherowi rację.
Nawet ci uczeni, którzy byli mniej skłonni, by wierzyć w owe odkrycia, mogli w XIX wieku żywić nadzieję, że pewnego dnia słowiańskie runy ujrzą światło dzienne. Piotr Boroń w artykule „Ku pradawnej Słowian wielkości” podaje przesłanki źródłowe, które wówczas wykorzystywano dla potwierdzania ich istnienia. Po pierwsze, niemiecki kronikarz Thietmar (975–1018) napisał, że stojące w świątyni Światowida w Radogoszczy posągi bóstw są podpisane. Drugim źródłem jest „Traktat o literach”, napisany przez mnicha Chrabra (X w.). Pisząc o wynalezieniu przez świętych Cyryla i Metodego głagolicy, Chrabr wspomina, iż: „Najpierw więc Słowianie nie mieli pisma, a będąc poganami za pomocą kresek i nacięć liczyli i wróżyli”. Zastosowane w oryginale słowo może obok liczenia oznaczać także czytanie. Wreszcie, w Żywocie Świętego Konstantyna mowa jest o jakiś „literach roskich”, których czytanie święty opanował w czasie wizyty na Krymie. Tekst Thietmara nie precyzuje, jakim alfabetem miały zostać napisane owe imiona. Napisy towarzyszące połabskim posągom mogły być po prostu malunkami, mylnie zinterpretowanymi przez obserwatora pochodzącego z piśmiennej cywilizacji. Mogły też stanowić próbę naśladownictwa pisma, czy też być prostymi symbolami, oznaczającymi dane bóstwo. Zresztą, jak zauważyła Adrianna Szerba, Thietmar w innym miejscu mówi wprost, że Słowianie są… niepiśmienni. Chrabr opowiada natomiast o przedpiśmiennych formach zapisu informacji. Tego rodzaju zabytki pochodzące ze Słowiańszczyzny (i nie tylko) znamy z późniejszych czasów. Bardzo długo w środowiskach chłopskich i pasterskich karbowano proste informacje, głównie inwentarzowe, na drewnianych kijach. Tak zwany rabosz można było też wykorzystać do zawierania umów – oznaczony kij dzielono następnie na dwie równe części, a niszczono po jej wypełnieniu. Etnografowie przekazują bardzo dużo różnych zastosowań takich kijów.
Natomiast trzeci przekaz opowiada najprawdopodobniej o znanym na Krymie piśmie gockim lub o runach używanych przez Waregów. Drugie z wskazanych wyjaśnień podaje się również dla kilku wzmianek o piśmie wśród Rusów, które pochodzą ze źródeł arabskich. To wszystko powoduje, że uczeni z dużą dozą sceptycyzmu podchodzą do wszelkich domniemanych odkryć przedsłowiańskiego pisma.
(Prawie jak) Awiłło Leszek
Cesarz Tyberiusz postanowił uczcić swojego siostrzeńca. Wystawił mu grobowiec, ozdobiony łacińską inskrypcją. Siostrzeńcem władcy był lechicki władca, Awiłło Leszek. Na inskrypcję zwrócił uwagę jako pierwszy Tadeusz Wolański w 1843 roku. Kilka lat temu, jego odkrycie przywrócił nauce Janusz Bieszk. Płyta nagrobna, znajdująca się w Museo Lapidario w Urbino, cofa oficjalną historię Polski o tysiąc lat, do I wieku n.e. Tak widzą ten zabytek zwolennicy teorii Wielkiej Lechii. Przyjrzyjmy się łacińskiej inskrypcji oraz proponowanemu tłumaczeniu:
CAVILLIO LESCHO TI CLAVDIVS BVCCIO
(ORYGINAŁ – podkreślone słowa/litery zostały pominięte w przekładzie Wolańskiego)
COLVMBARIA IV OLL VIII SE VIVO
A SOLO AD FASTIGIVM MANCIPIO DEDIT
Na pożegnanie*
(przekład T. Wolańskiego, ortografia uwspółcześniona / *pierwsza linijka dodana przez J. Bieszka)
Awiłłowi Leszkowi, Tyberiusz Klaudiusz
Grób ten z czterema framugami, na osiem urn popielnych,
jeszcze za życia, jemu jedynie, dla zaszczytu, na zupełną własność oddał
Choć zabytek jest oryginalny, problemów z takim odczytaniem jest sporo. Po pierwsze, w Rzymie panował inny niż współcześnie system imienniczy tzw. Tria nomina. Najsłynniejszym przykładem jest Gajusz Juliusz Cezar. Pierwszy człon jego nazwiska to praenomen (przedimię), drugi nomen gentile (imię rodowe), a trzeci cognomen (przydomek). Już pierwszy rzut oka na inskrypcje wskazuje, że Wolański, XIX-wieczny kolekcjoner i fantasta ignorował istnienie tego systemu. Zamiast Awiłło Leszka mamy więc Gajusza (C to skrót od Caius) Awilliusa Lescho/Leschusa. Cognomen tej osoby stanowi problem, gdyż jest tzw. Hapax legomenon, słowem (w tym wypadku imieniem) poświadczonym tylko raz. Domniemany Cesarz w inskrypcji to natomiast Tyberiusz Klaudiusz Buccio, który rzymskie obywatelstwo (lub jego przodek) zawdzięczał… Klaudiuszowi (41-54). Nowi obywatele otrzymywali bowiem praenomen i nomen gentile od nadającego obywatelstwo, w epoce cesarstwa zwykle od samego władcy. Gdyby Buccio otrzymał obywatelstwo od Tyberiusza, byłby Tyberiuszem Juliuszem, bo takie były pierwsze elementy tria nomina tego cesarza. W reszcie inskrypcji nie chodzi natomiast o uhonorowanie kogokolwiek, a o handel… miejscem pochówku. W Rzymie nie można było sprzedać grobu, jeśli znajdowały się w nim zwłoki. Stąd podkreślenie, że akt dokonał się za życia sprzedającego. Finalnie uzyskujemy następujące tłumaczenie:
Gajuszowi Awilliuszowi Leschusowi, Tyberiusz Klaudiusz Buccio
(prawidłowe tłumaczenie)
cztery kolumbaria i osiem urn,
za życia, od podłogi po sklepienie, na własność przekazał.
To tylko niektóre z naukowych źródeł wykorzystywanych przez Turbosłowian. Naukowcy mają tendencję do ignorowania teorii pseudonaukowych. Tymczasem, aktywne reagowanie na nie powinno być wpisane w etos uczonego. Od wiary w Wielką Lechię nikomu nie stanie się krzywda. Osoba taka może jednak przykładowo, poprzez spirale pseudonaukowych portali, zacząć wierzyć w medycynę alternatywną, zostać antyszczepionkowcem albo zaszkodzić sobie na sto innych sposobów. Podatność na tego rodzaju teorie wskazuje też na pewien kryzys zaufania do nauki. Musimy, jako historycy i archeolodzy, walczyć o wiarygodność. Teoria Wielkiej Lechii jest bękartem sporów o autochtonizm Słowian na ziemiach polskich.
Dziś biskupińskie grodzisko nie uchodzi za dzieło Prasłowian, ale świat nauki niedostatecznie przedstawił swoje racje, jak i nie stworzył spójnej i alternatywnej wizji naszych korzeni na potrzeby dla zwykłego odbiorcy. Stąd turbosłowianie, zarzucając, że naukowcy twierdzą iż Polska stała się nagle w 966 roku mają poniekąd rację. Istnienie takich głosów wskazuje na sporą wyrwę w popularyzacji wiedzy. Zwolennicy Bieszka i pokrewnych do jego teorii stanowią też zagrożenie. Jak inne kraje postkolonialne, jesteśmy zagrożeni tym, że nienaukowe i spiskowe teorie trafią kiedyś do podręczników, by pompować nasze narodowe ego. Podobne teorie są wszakże nauczane na Bałkanach, znajdują się w podręcznikach szkolnych i akademickich. Ponadto amatorzy pokroju Kudlińskiego coraz chętniej bawią się w archeologów, niszcząc niekiedy wartościowe stanowiska.
Podsumowując, spory o Lechię pokazują, że historia to nie tylko naukowe odkrycia i spory, ale także gałąź wiedzy, która jest potrzebna „laikowi”, by mógł odnaleźć swoje miejsce na świecie. Stąd spoczywa na nas, uczonych i popularyzatorach nauki, spory obowiązek.
Artykuł zawiera zmienione ustępy książki pt. „Wielka Lechia. Źródła i przyczyny popularności teorii pseudonaukowej okiem historyka” (2018).
Jest to pełny artykuł „(Pseudo)Archeologia o początkach Polski” opublikowany w numerze Archeologia Żywa 4 (70) 2018
Historyk, socjolog. Doktoryzuje się na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego. W 2018 roku opublikował książkę pt. "Wielka Lechia. Źródła i przyczyny popularności teorii pseudonaukowej okiem historyka."
Znalazlem na youtube wyklad, ktory mial zaorac temat Wielkiej Lechii, to wyglada jak debata w tvn24 i gw, wszyscy sie ladnie zgadadzaja i maja mnostwo argumentow (https://www.youtube.com/watch?v=HF_RGTOPdxc). Nie zaprosili nikogo z innymi pogladami, Nie wspomniano o bitwie nad Dolerza (Tollense) https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_rzek%C4%85_Tollense.
Boli mnie to ze nadal wnioskujemy ze slowianie nie wykrztalcili pisma (jako jedyni) poniewaz nie ma zachowaly sie takowe artefakty. A moze by tak przyjac teze ze byli pismienni a wszelkie zapiski zniszczono.
Jezyk poski jest bardzo spokrewniony z sanskrytem, ktory jest najstaszym ze znanych jezykow.
Obawiam się, że wszystko sprowadza się odnajdywania konkretnych artefaktów, świadczących o rozwoju pisma wśród społeczności słowiańskich. Na razie niczego takiego nie odnaleziono, co może świadczyć o tym, że:
1. Szeroko pojęci Słowianie nie używali pisma.
2. Materiał, na który nanoszono pismo nie zachował się.
Opcja druga jest raczej mało prawdopodobna, ponieważ na całym globie ludy posiadające umiejętność czytania i pisania nanosiły teksty na rozmaite powierzchnie – drewno, skałę, różne rodzaje papieru, etc. Należy więc wykluczyć destrukcję prasłowiańskiego pisma, która nastąpiła poprzez działanie czynników naturalnych. Wśród zwolenników teorii Wielkiej Lechii pojawiają się głosy, że pozostałości pisma zostały poddane destrukcji przez rozmaite grupy interesu – popów, Żydów, kler, itp. Należy jednakże zauważyć, że operacja mająca na celu zniszczenie wszelkich przejawów kultury pisanej Słowian byłaby po prostu niemożliwa do przeprowadzenia ze względów logistycznych, nawet w państwie totalitarnym i przy udziale większości jego mieszkańców.
Jeśli chodzi o pokrewieństwo polskiego z sanskrytem – oba języki należą do grupy indoeuropejskiej, więc nie należy się dziwić, że wykazują pewien rodzaj podobieństwa (tak na marginesie – najstarszym językiem jest sumeryjski, a nie sanskryt :)).
Reasumując, nie można stawiać tezy nie popartej dowodami, ze względu na pewnego rodzaju dumę narodową czy nieodpartą chęć sprzeciwienia się akademikom. Stawianie tez, szczególnie tak śmiałych, wymaga solidnych dowodów, których na razie nikt nie jest w stanie dostarczyć.
Panie Radosławie,
może historia to nie moja dziedzina naukowa ale wiem jedno.
To co wiemy o historii naszej to tak 0.5% co było na pewno,
Popy zniszczyły zapiski Słowian i chcieli zatrzeć ten ślad historii, wciskając nam kłamstwo takie jak np że Jezus urodził się 24 grudnia. Więc niech Pan nie idzie w zapartę, że nie było lechii. Bo Pan tego nie wie na 100% ,a że ktoś coś tam zapisał sobie to nie znaczy że tak musiało być. Co róż wychodzą nowe znaleziska jak np na Kujawach „piramidy” itp i metodą radio węglowa udowodnili, że są faktycznie starsze. Więc może się Pan zdziwić pewnego dnia jak coś znajdą na ten temat. Pozdrawiam.
Oczywiscie. Teraz forrum naukowcow uzbrojonych w kamery termowizyjne i laboratoria chemiczne atakuje wszystko . Za Komuny, zebrano grupe nauczycieli historii i kazano pisac co ma byc . oSTATNIE PARE LAT TO PODRECZNIKI HISTORII TO ISTNA GEHENNA JAK PODRECZNIKI DO GEOGRAFII. Watykan do Nowego Testamentu tez wybral co chcial . Historia pokazuje , ze przy wprowadzaniu ” na sile” chrzescijanstwa , niektore miejsca kultu okraszono klasztorkiem albo lkapliczka a niektore daty pozostale spojne do poganskich,zeby dymu nie robic i dac cos jeszcze od siebie. 24 Grudnia jest constant , ale data swiat wielkiejnocy zaiwania po kalendarzu w gore i w dol.
Zaraz Franek upubliczni ewangelie Barnaby i Rydzyk bedzie zwijal swoje wesole miasteczko. A jak ktos udaje profesora historii czy geografii to jest pierd…..niety jezeli zamyka leb na wszystko co inne albo niewygodne .
Federacja LUGIÓW to byli LACHy, Lechici,
Mieszko I był nazywany przez kronikarzy jako KSIĄŻE WANDALÓW, a jego Syn Bolesław Chrobry KRÓL GOTÓW I POLAN. Goci występowali po Prawej Stronie Wisły, a Wandalowie po lewej czyli późniejsi Polanie zwani też Wandalowie aLanami czyli poLanami. Lachy, Lechici czyli Wandalowie/Alanowie i Goci oraz wiele pomniejszych księstw tworzyło związek LUGII czyli FEDARACJA LACHÓW !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! nigdy nie było na tych ziemiach przodków niemców czy też francuzów. LINIA KARPAT od południa była uznawana przez rzymian(niby tacy mocni) nie do sforsowania, skoro rzymianie rządzili światem to czego KARPAT nie przeszli >>>??? być może HAROWIE im na to nigdy nie pozwolili. Wiele razy tą federacja rządził król zwany LECHEM itp po okupacji z XVIII wieku poLACHOM sprano mózgi dopiero teraz ten kit umiera
Widzę małe zainteresowanie tematem, może ta mapa pomoże zrozumieć o czym w ogóle mówię:
https://imgur.com/e1Sh7vV
Panie Radku, co innego Pan pisze a co innego robi. Widzę, że usunął Pan przedostatni post z linkiem do Janusza Bieszka, gdzie mówi o odkryciu w rejonie Kijowa aglomeracji miejskiej na 100.000 mieszkańców sprzed 6-8.000 lat. Czy tak się godzi zapartemu orędownikowi prawdy historycznej?!
No właśnie, i to najwyraźniej zostało uznane za spam z racji linku o wątpliwej jakości. Proszę wrzucić go ponownie i następnym razem go wyciągnę. Ale jeśli Janusz Bieszk opowiada w nim o swoich kolejnych wymysłach nie popartych żadnymi dowodami to nic wartościowego to do dyskusji nie wniesie. Jeśli umieści Pan dodatkowo inne źródło potwierdzające takowe odkrycie to już będzie coś, ale wątpię w sukces. A jeśli ma on na myśli ufortyfikowane osady kompleksu kulturowego Trypole-Cucuteni to nic nowego nie odkrywa, zresztą na pewno nie miały one aż tylu mieszkańców.
Panie Radku, czyżby Pan zachorował, już drugi mój post nie ukazuje się na portalu. Wszak nie używałem słów wulgarnych ani nikogo nie uraziłem, Mam wrażenie, że umieszcza Pan tylko te, które może Pan skontrować (przynajmniej tak się Panu wydaje) Ale jak sam Pan widzi w świetle coraz liczniej odkrywanych, również przez archeologię artefaktów przeszłości coraz trudniej będzie Panu obronić stanowisko o 1000 letniej(tylko) historii Polski zwanej, nie tak dawno jeszcze Lechią. To proces, którego nie da się już zatrzymać. Jak Pan spojrzy w oczy swoim dzieciom i wnukom gdy znajdzie się to już w podręcznikach szkolnych a czas ten jest bliższy niż się wydaje!
Proszę więc nie ograniczać wolnego słowa administracyjnie bo pomyśle, że w/g tego samego schematu podchodzi pan do zagadnień Lechii, co nie wygodne to do kosza?!
Pozdrawiam
Przykro mi ale ostatnio natłok obowiązków nie pozwala mi poświęcić na sekcję komentarzy odpowiednio dużej ilości czasu i liczę, że może ktoś inny odpowie Panu w zadowalający sposób. Nie chcę Panu odpowiadać na szybko i pół gwizdka a chciałbym jeszcze doczytać parę rzeczy. Jeśli znajdę chwilę to na pewno podejmę znowu dyskusję. Zapewniam jednak, że większość hipotez ma się całkiem dobrze niezależnie od tego co twierdzą ich przeciwnicy. Dowodem na to może być chociażby to, że nie ma ani jednego historyka lub archeologa z wykształcenia, którzy próbowaliby propagować istnienie Wielkiej Lechii. Wśród grona jej orędowników mamy ekonomistę, pisarza science fiction, mechanika, nauczyciela tradycyjnej medycyny chińskiej etc. Widzi Pan pewien trend? A możemy przecież spokojnie założyć, że w związku z tą coraz większą liczbą nowo odkrywanych artefaktów znajdzie się chociaż jedna taka osoba jak Pan Adrian Leszczyński, który wyraźnie udowodnił komentarzami powyżej, że jest anty-systemowy. A chodzi mi oczywiście o osobę, która obyła się w humanistycznym warsztacie naukowym dzięki czemu jest w stanie odróżnić np. hipotezę od teorii czy dowód od interpretacji. Bo niby wszyscy wiemy, że można ufać lekarzowi lub prawnikowi bez tytułu, ale po coś jednak ten dyplom jest. Nie zarzucajmy jednak jednocześnie kardiochirurgowi, że nie wie wszystkiego na temat stomatologii. A nawet jeśli zupełnie jestem w błędzie i nawet jeśli już za rok okaże się, że wszystko wyglądało inaczej niż pisałem i na nowo zostaną napisane wszystkie podręczniki to uśmiechnę się do tych wszystkich dzieci i powiem im: „Patrzcie jaka ta nauka jest piękna, że wciąż można jeszcze coś odkryć :)”. I nikomu z tego powodu nie będzie wstyd bo tak to bywa w nauce…
W kwestii komentarzy, które się nie pojawiają to niczego nie ograniczam. Tu nie chodzi o wulgarność czy urażanie. W grę wchodzi automatyczny filtr antyspamowy. Stan na ten moment to ok. 500 wiadomości uznanych za spam, przy czym specjalnie dla Pana przejrzałem pierwszą setkę w poszukiwaniu tych, które się zapodziały, ale nie wiem jak dawno to było. Bardzo przepraszam. Ale pewnie zdaje Pan sobie sprawę jak wyglądałaby nasza strona gdyby choć na chwilę został on wyłączony. Co uznawane jest za spam? W grę wchodzi parę czynników: czas w jakim został napisany i opublikowany komentarz, umieszczanie linków uznanych przez filtr za wątpliwej jakości, oraz to w jakim procencie linki stanowią zawartość całego komentarza. Moja porada by najlepiej cytować przytaczane zdania lub dowody tekstowo, dzięki czemu nie tylko wszyscy będą mogli przeczytać je bez opuszczania naszej strony, ale również wzbogaci naukową wartość naszej strony.
@Mieczysław 8 października 2019 at 22:27
Pre-S. Przepraszam za brak polskich liter ale cos mi sie porobilo z klawiatura.
„Dlaczego kilka milionów? ”
Wydaje mi sie, ze tak glosi teoria allochtoniczna (moge sie mylic).
Staram sie zrozumiec pochodzenie Slowian od strony teorii allochtonicznej
ale coraz czesciej dochodze do wniosku, ze taki proces nie byl wykonalny fizycznie
(chyba, ze czegos nie wiem stad pytanie do allochtonistow o ewentualnie skorygowanie moich brakow w wiedzy/niedorozumien).
Z tego co wiem, przyjmuje sie ze Slowian bylo 0.3 mln lub 1.6 mln na poczatku VI w.
Skad takie liczby? Nie wiem, opieram sie na artykule Grzegorza Jagodzinskiego
(przedruk artykulu GJ z: https://mind-service.neon24.pl/post/94479,grzegorz-jagodzinski-koncepcje-pochodzenia-slowian).
To jedyne konkretne liczby jakie znalazlem.
Zakladajac, ze sa one prawdziwe.
0.3 mln Slowian (VI w.) po 3 stuleciach moze urosliby do kilku milionow.
1.6 mln Slowian (VI w.) po 3 stuleciach moze urosliby do 7-8 milionow ?
Do tego mozna dodac zasymilowanie innych ludow (ale ile z nich sie zasymilowalo?i dlaczego?).
Ale co znaczy kilka milionow Slowian rozsianych od Baltyku do Ukrainy, od Laby do Dniepru
wobec (co najmniej) kilkunastu mln mieszkancow Zachodu (Cesarstwo Zach.,Bizancjum,Przedniemcy..)?
a dodatkowo Slowianie musieli jeszcze odpierac najazdy ze wschodu (Bulgarzy,Awarowie,Huni…).
Zeby to przetrwac trzeba byc mocnym i licznym ludem i miec wlasna kulture.
A stworzenie takich rzeczy nie trwa krotko.
Wedlug mnie, kilka mln Slowian to za malo azeby zasiedlic taki wielki obszar i jeszcze oprzec sie wyzszosci kulturowej sasiadujacych cywilizacji.
Tutaj jest slaby punkt teorii allochtonicznej.
Ale moze czegos nie wiem? Moze mam bledne dane i da sie to jakos objasnic na gruncie teorii allochtonicznej?
Moim zdaniem, Slowian w VI w. powinno byc wiecej niz 0.3 mln czy 1.6 mln.
Co najmniej kilka milionow.
Ale wtedy wyszloby, ze aby Slowianie osiagneli liczebnosc kilku milionow w VI w.
musieliby istniec grubo wczesniej niz w VI w.
co najmniej ze 400-600 lat wczesniej (ostroznie szacujac).
Tyle proste kalkulacje.
Glowne pytanie do allochtonistow brzmi: dlaczego nieliczni (0,3-1,6 mln w VI w.), bosonodzy Slowianie opanowali
pol Europy zamieszkalej przez ludy liczace lacznie (co najmniej) kilkanascie milionow ludzi, lepiej zorganizowanych,kulturalniejszych?
Panie Wątpiący, słusznie Pan wątpi. Moja dociekliwość miała swój początek także o wątpliwości, jakie mi się nasuwały analizując teorię allochtoniczną. Z punktu widzenia logiki, socjologii i analiz asymilacyjnych jest ona po prostu nie do zaakceptowania. Jest po prostu bzdurna i nielogiczna. Aby się dłużej nie rozpisywać, odsyłam do dwóch moich artykułów na tematy asymilacji językowej. Proszę się z nimi zapoznać, bo poruszają część zagadnienia, o których Pan pisał:
http://www.taraka.pl/wzajemna_asymilacja_germanow_i
http://www.taraka.pl/asymilacje_ludnosci_na_swiecie
Zakładając, że allochtoniczna teoria jest prawdziwa, pytania brzmi:
Ilu było Słowian na początku?
Dlaczego kilka milionów Słowian pokonało imperium Wschodnie, Germanów i inne kulturalnie i gospodarczo wyżej stające ludy? Których było ze 10-20 mln ludzi czyli kilkukrotnie więcej.
Bardzo Pana przepraszam ze poczul sie Pan urazony czy obrazony. Nie bylo to moim zamiarem. Naprawde uwazam ze dyskusja winna nas wzbogacac i nawet jesli ktos udowodni ze myslimy zle to tez nas wzbogaca gdyz stajemy sie madrzejsi.
Ciesze sie ze zgadzamy sie w kwestii tlumaczenia. I naprawde zostawmy to fachowcom gdyz jezyki sie zmieniaja, znaczenie slow, uzycie itp.itd. Przestanmy tez wkladac Panu Wolanskiemu ze oszukiwal czy naginal czy zmyslal aby wesprzec swoje teorie. Nie ma podstaw tak sadzic. Szczegolnie wstretne jest ze pewna grupa ludzi aby zwyciezyc historyczne boje personalnie (podajac imie,nazwisko,ukonczone uczelnie itp) wazy sie na wpisy o tych osobach ,, … nie douczona, nie posiada wiedzy, zaklamuje,… jest ignorantką w zakresie spraw, w których się wypowiada,…..jako wykształcony historyk nie posiada żadnego warsztatu badawczego, ani wiedzy w zakresie historii..,, Prosze aby przynajmiej czesc ludzi wyksztalconych odciela sie od tego tredu i zastanowila czy warto powielac ich teksty.
Pisze Pan,,Uważam, że nie powinniśmy się koncentrować na tym by wypominać innym, że nie znaleźli igły w stogu siana a spróbować skontaktować się z osobami, które tej igły poszukują. Warto by jednak zachować przy tym powagę i przy okazji nie wbijać jej im do oczu.,, Nie stwierdzam ze to ze nikt nie zwrocil uwagi na ten fragment to zaniedbanie, brak wiedzy czy cos w tym stylu. Stwierdzam tylko ze akurat zapamietalem ten fragment i gdy zobaczylem kola Noria to skojarzylem. Rozumiem ze bez internetu moze to byc trudne aby ktos zastanawiajacy nad tym fragmentem akurat odwiedzil miasto Hama. Mysle jednak ze rozwiklanie tego tekstu po tak dlugim czasie to jednak fantastyczna wiadomosc dla nauki. Szukalem informacji czy mozna w tamtym rejonie uzywac kola wodnego-tak. Szukalem wzmianek czy wszyscy w tamtym czasie znali kola wodne i nie napotkalem w opisach tamtego czasu zadnej wzmianki. Zas na uwage zasluguje ze kola wodne mlynskie obracaja sie szybciej i nie wydaja tego dzwieku-takie wczesniej widzialem. Zas kolo podnoszace wode i obracajace wolniej-tak, czasami. Zglosilem wiec temat i zostawiam absolutne potwierdzenie lub obalenie ludziom o wiekszej niz ja wiedzy. Moze gdzies ktos znajdzie w Kijowie instalacje wodne z tamtego okresu, moze juz znalazl, a moze znalezli szczatki tego kola ale nie skojarzyli z Chrobrym?
I na koniec chcialbym wspomniec znowu o skanowaniu 3D. Mysle ze Pan to wszystko wie ale moze ta wiedza ewentualnie moze sie przydac innym czytajacym.
Kilkakrotnie spotkalem sie ze stwierdzeniem ze skanowanie 3d w danej dziedzinie nie moze byc uzyte, nie sprawdza sie, nie spelnia oczekiwan. Gdy przeanalizowalem temat okazalo sie ze uzyto zlego sprzetu i oprogramowania. Dla przykladu – Muzeum Narodowe w Londynie skanuje w 3D. Mozna sobie te skany obejrzec. W kolorze wygladaja niezle. Ale gdy zdejmiemy kolory i zobaczymy ksztalt to juz wiemy ze aby dokladnie analizowac szczegoly sa te skany malo a wrecz wcale bezuzyteczne. Drugi przyklad terfnej obrobki- Kamien z Rosety. Zeskanowano to aby tworzyc kopie. Ale osoba obrabiajaca model splaszczyla powierzchnie kamienia( aby maszyna CNC szybciej pracowala). Wiec ogolne wrazenie fajne – ale ten kamien jest zbyt idealnie plaski. On jest na tych skanach matematycznie idealnie plaski.
Nie bede tu pisal rozprawy o skanowaniu. Nadmienie tematy i jesli znajdzie sie ktos bardziej zainteresowany moge rozwinac.
Sa dziesiatki skanerow 3D, programow ale opowiem o 3 najbardziej popularnych.
Fotografometria. Czyli robimy setki zdjec dookola obiektu a komputer znajduje ksztalt. Tak skanuje to muzeum. Problemem jest ze ta metoda uzywa swiatla. Nie skanuje tez powierzchni bezposrednio ale ja wylicza. Napotyka problemy z detalami i czarnym kolorem. Nie oddaje wiec wirnie ani ksztaltu ani koloru. Obiekt musi byc oswietlany swiatlem o nieznanym kolorze. Do wizualizacji, prezentacji -jest ok. Do dokumentacji i analizy powierzchni- totalne nieporozumienie. Ale jest to metoda bardzo tania. Appsy w telefonach juz to robia. Bardziej profesjonalne oprogramowanie i bardzo mocne komputery poprawiaja jakosc ale wciaz jest to posrednia metoda pomiaru, generowane komputerowo fragmenty, swiatlo tla, przeklamania kolorowej kamery. Po uzyciu tej metody bardzo duzo ludzi decyduje ze skany 3D sa nieprzydatne.
Druga metoda- swiatlo strukturalne(SLS).
Jest to olbrzymi przeskok. Tu projektor wyswietla na przedmiocie ,,obrazki,, kamera patrzy zas komputer analizuje jak krawedz miedzy ciemnym a jasnym obszarem zmienia sie w zaleznosci od ksztaltu. Skanery takie kosztuja od powiedzmy kilkuset zl do kilkuset tysiecy zl. Mozemy zlozyc sami lub kupic profesjonalny skaner. Tu ma znaczenie jakosc obiektywu do kamery, jakosc kamery,jakosc projektora itp i dzieki temu mozemy rejestrowac przedmioty z dokladnoscia rzedu 0,001mm , mozemy otrzymac prawdziwy kolor obiektu. W zaleznosci od modelu i firmy sa to skanery stacjonarne(David 3D uzywany przez wielu archeologow) lub reczne jak Artec czy Creaform. Tu obrobka ktora moze powodowac powstawanie bledow i moze byc pracochlonna gdyz model jest skladany czasem z wielu skanow. Powierzchnia jest mierzona bezposrednio, mozemy wyeliminowac oswietlenie tla i rejestrowac prawdziwy kolor( co ciekawe taka metoda uzywa kamer monochromatycznych).
Trzeci rodzaj to skanery laserowe. Tu kamera obserwuje linijke generowana przez laser. Sa to precyzyjne maszyny stacjonarne(Faro) lub reczne(Creaform). Ceny tez profesjonalne liczone w dziesiatkach tysiecy. Ale ta metoda potrafi tworzyc obraz powierzchni obiektu w sposob ciagly. Widzimy skanowany obiekt na ekranie komputera. Pozwala skanowac bardziej skomplikowane ksztalty. Z kolorem gorzej ale dokladnosc objetosciowa i bledy sa zminimalizowane. Obrobka tez znacznie latwiejsza.
Koncentrujac na skanerach SLS i laserowych i dobraj jakosci skanach. Jako ze rozdzielczosc i precyzja skanowania jest duzo lepsza mozemy te skany uzywac na setki sposobow w dziesiatkach roznych celow. Nie jest mozliwe opowiedziec o wszystkim. Skanery 3D generuja punkty pomiarowe zwane chmurami punktow. Kazdy pkt ma swoje koordynaty(xyz) Ilosc punktow decyduje o ilosci detali w stworzonym modelu 3d ale tez o rozmiarze pliku. Duzy obiekt zeskanowany w duzej rozdzielczosci moze tworzyc pliki wielkosci gigabajtow. Wtedy naprawde porzadny komputer jest potrzebny aby tylko taki plik wczytac. W pewnym zakresie mozemy zredukowac ilosc pkt bez wiekszego wplywu na jakosc modelu 3D. Dalsza redukcja bedzie upraszczala model i redukowala ilosc detali. W zaleznosci od zeskanowanego obiektu moze byc trudne stworzyc maly plik z duza iloscia detali i dlatego w przegldarkach online zobaczymy uproszczone modele. Te z detalami musimy zgrac na dysk.
Majac porzadny model 3D i oprogramowanie mozemy ten model zmierzyc. Miedzy dwoma pkt. na wprost( przez model) lub po powierzchni. Mozemy zmierzyc powierzchnie zaznaczona na modelu lub calego modelu. Mozemy zmierzyc objetosc i srodek ciezkosci. Mozemy tworzyc przekroje i analizowc kontury. Mozemy zaznaczajac czesc modelu identyfikowac czy ma to ksztalt walca czy stozka, plaszczyzny czy kuli i automatycznie otrzymywac informacje o rozmiarze. Z reguly widzimy na ile rzeczywista powierzchnia odbiega od matematycznej i mozemy to bardzo precyzyjnie zmierzyc. Efekt zaprezentowac przy pomocy kolorowej mapy na ktorej kolory beda reprezentowaly dystans. Mozemy wreszcie nalozyc dwa niemal identyczne modele i zmierzyc i zaprezentowac odleglosci.
Na koniec kilka przykladow.
Obraz olejny. Majac skan oryginalu mozemy wykazac czy drugi skan to oryginal czy kopia. Nie ma mozliwosci aby skopiowac idealnie kolor ale nie ma tez mozliwosci aby zostawic ten sam rozmiar, ksztalt i grubosc pociagniec pedzla na calym obrazie.
Mamy dwie identyczne figurki powiedzmy ok 50 cm wysokie. Nie ma mozliwosci aby ktos skopiowal przy pomocy dluta i mlotka nie zostawiajac roznic na poziomie 0,5cm o roznicach 1mm nie wspominajac na calej powierzchni. Jesli wiec znajdujemy bardzo male odchylki to albo sa odlane dokladnie w tej samej formie albo zrobione na maszynie cyfrowej .
Mamy cylinder. Nie ma mozliwosci aby recznie robiony przez szlifowanie , przycinanie i pocieranie rekami-aby byl on w jakimkolwiek przekroju nawet zblizony do kola. Bedzie tez pofalowany w dlugosci. Jesli ktos powiedzmy walkowal cylinder z gliny rekami na plaskiej powierzchni – bedzie on pofalowany gdyz rece ludzkie pod obciazeniem nie sa w stanie wywierac identycznie jednakowej sily. Jesli byl walkowany powiedzmy idealnie plaska deska- srednica kola na jednym koncu bedzie rozna od tej na drugim- znowu rece. Jesli byl robiony powiedzmy na kole bedzie mial niemal idealne przekroje kola. Jesli zrobiony na tokarce – idealne przekroje kola i niemal idealnie( wedlug krzywizny suwnicy trzymajacej nerzedzie) cylindryczny.
Jesli mamy kamien przyciety pod katem 90 stopni. Mozemy zmierzyc ten kat do czesci stopnia. Mozemy przylozyc plaszczyzny do bokow kamienia i zmierzyc katy w 3 wymiarach.
Mamy powiedzmy kamien na ktorym ktos zarysowal ostrym narzedziem napis. Powiedzmy ze na 0.5mm gleboki. Ktos inny zas przyszedl i spolerowal ten napis. Jesli spolerowal cala powierzchnie to mamy problem. Ale jesli byl leniwy i spolerowal tylko litery to mamy szanse zobaczyc wglebienia w rejonie liter a moze nawet wglebienia gdzie polerowal kreski rys.
Mamy powiedzmy obiekt zrobiony powiedzmy z gliny. Mierzymy objetosc obiektu. Nastepnie mozemy obliczyc z ciezaru wlasciwego gliny jaka powinna byc waga. Jesli znacznie odbiega to oznacza ze wnetrze jest zrobione z czegos innego lub puste.
Mamy czaszki ktore chcemy aby obejrzeli specjalisci roznych dziedzin. Wysylajac model przez internet jeden specjalista moze analizowac ksztalt kosci, inny w tym samym czasie analizowac i mierzyc srednice otworu i jego ksztalt i podobienstwa ksztaltu i srednicy do otworow w innych czaszkach, inny analizowac podobienstwa danej czaszki do innych czaszek a jeszcze inny wyryta inskrypcje. Do tego czaszki do porownan moga byc w Londynie i Tokio , specjalisci w USA i Australii zas czaszka znaleziona godzine temu w polsce. W tym samym momencie 1000 studentow w Moskwie moze ogladac detale na swych komputerach. Na dokladke jesli miejsce przechowywania czaszki splonie to wszystkie detale beda na kilku innych komputerach. Przy skanowaniu nie trzeba tego dotykac. Zas nie dajac jej wszystkim wymienionym specjalistom do fizycznego badania nie pobrudzi sie jej czy skazi jej brudnymi tlustymi lapami. Ktos zainteresowany jak duzy jest nos faraona na jego zlotej masce nie musi jechac do Egiptu i czekac latami na pozwolenia i decyzje. Zacznijcie wiec porzadnie skanowac i otworzcie wrota do analizy.A do tego opisalem malutenki obszar gdzie i jak moze to byc uzywane.
Pozytywne jest ze sa juz muzea gdzie do sprawy podchodzi sie profesjonalnie. Skanowane sa obiekty kilkoma technikami i tworzone sa profesjonalne skany.
Witam.
Muszę się sprzeciwić utożsamianiu Germanów z ludami skandynawskojęzycznymi.
Powiedział Pan: „Odróżniają oni również od siebie Słowian, Germanów, Hunów, Scytów i Sarmatów.”
Tymczasem u Jordanesa widzimy (użyję tłumaczenia angielskiego):
„tribes of men make use of many names, …, the Sarmatians from the Germans, and the Goths frequently from the Huns.”
Więc Germanie względem imion są przyrównani do Sarmatów, Goci do Hunów, idźmy dalej
„It was by his advice the Goths ravaged the lands of the Germans, which the Franks now possess.”
” (scandinavian nations, including Goths) surpassed the Germans in size and spirit”
czyli Jordanes wyraźnie odróżnia Gotów od Germanów
Czy Jordanes odróżnia Słowian od Sarmatów? Zobaczmy:
„Near their left ridge, which inclines toward the north, and beginning at the source of the Vistula, the populous race of the Venethi dwell, occupying a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes”
od źródeł Vistuli na północ żyją Veneci, zajmują duży obszar
„The abode of the Sclaveni extends from the city of Noviodunum and the lake called Mursianus to the Danaster, and northward as far as the Vistula. They have swamps and forests for their cities. The Antes, who are the bravest of these peoples dwelling in the curve of the sea of Pontus, spread from the Danaster to the Danaper,”
Sclaveni mieszkają od jeziora Bodensee/Mursianus do Dniestru a na północy sięgają do Vistuli
„These people, as we started to say at the beginning of our account or catalogue of nations, though off-shoots from one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni.”
Sclaveni, Veneci i Antowie pochodzą z jednego pnia
Gdzie mieszkają Sarmaci?
„Vistula, which rises in the Sarmatian mountains”
Vistula rozpoczyna się w górach Sarmackich – pewna wskazówka do siedzib Sarmatów
„This Gothia, which our ancestors called Dacia and now, as I have said, is called Gepidia, was then bounded on the east by the Roxolani, on the west by the Iazyges, on the north by the Sarmatians and Basternae and on the south by the river Danube”
Gepidia graniczyła na północy z Sarmatami. Są to te same ziemie które Jordanes przypisuje Venetom. Nie rozróżnia więc Venetów od Sarmatów, a skoro Veneci, Sclavini i Antowie są Słowianami i Venetowie są Sarmatami to Sarmaci są Słowianami i skoro Sarmaci będąc Słowianami biorą imiona od Germanów, to również uprawdapodabnia tezę, że Germanowie są Słowianami.
Obecnie jednak błędnie nazywa się Germanami ludy skandynawskopodobne a języki skandynawskie (o zgrozo) germańskimi. Pliniusz również Hillevionów nie zaliczył do ludów germańskich. Jakie ludy są zaliczane do germańskich? Są to różne ludy, niektóre może o prowieniencji celtyckiej, ale nas interesują te które mają nazwy zblizone do późniejszych nazw sławiańskich. Są takie ludy takie jak Rugi – nazwa jak u Rugian słowiańskich, Batini (Ptolemeusz), Boutones (Strabon) – jak Bytyńcy, Z Lugiów: Buri (Ptolemeusz) i Helisii (Tacyt), nazwa od bór/las, późniejsi Lisice połabscy, Liezizi w dyplomach Konrada III, nawiasem nie są to Burowie daccy, znani z wielkiego grzyba, których Ptolemeusz umieszcza w Dacji; Diduni (P), Nadvanarvali (Nadhanarvali, T) to Obo-drzyce, plemię o bliźniaczej nazwie związane z kultem bliźniaczych Alków, Lelków jak te z Fisherinsel; Harii (Tacyt)- Heruli vel Heveldi u Helmolda, Zgorzelica vulgo Brandenburgia, Horiti w Orozjuszu Alfreda Wielkiego, Chorice w dyplomach Konrada III; Omani (P), Manimi (T), nazwa kojarzy się z maniami, rzeczami, stąd są to Rzeczanie, istnieje też nazwa Mintga w dyplomach Konrada III; Helvecones – nazwę kojarzę z Leubuzzi a lokuję Leubuzzi w pobliżu Leontium czyli Lenzen, nazwa pochodzi od Lwa, moim zdaniem odpowiadają Baenochaemae Ptolemeusza, których rozumiem jako Beleziem. Oprócz Lugiów są też Suevi – wśród nich Eudoses – Doszanie, Reudigni – Redarowie,Radymicze, Aviones – Wiatycze,Wkrzanie, te ludzy mają być w pobliżu wyspy w najdalszej części Germanii i być chronionymi lasami i rzekami, tak więc nie mogą być w Danii, jak niektórzy ich umieszaczają, tam Tacyt umieszcza Aestów (obok Saevicum Mare, które wzięło nazwę od góry Saevo umieszczonej w Danii przez Pliniusza).
Jeszcze trzeba na marginesie dodać, że aż do czasów Alfreda Wielkiego Vistulą nazywano Odrę, również widać to wyraźnie u Jordanesa, którego opis Vistuli jest zbieżny z opisem Odry u Adama Bremeńskiego i Helmolda. Oznacza to, że Germanii, nawet tej słowiańskiej, na ziemiach polskich nie było, a Rugi byli na swoim miejscu (czyli na wyspie Rugii a nie gdzieś na Pomorzu), podobnie jak Lemovi/Ulmi (Lemo/Ulmus znaczy wiąz, więc są to Wanzlowe z Uznamu) byli u siebie na Uznamie. Na ziemiach polskich zaś aż do Tanais/Donu mieszczą się liczne plemiona z Sarmacji Europejskiej Ptolemeusza.
Naprawdę, bzdur? Toż to cios w samo serce! Bardzo mi przykro, że Pan tak uważa, bo naprawdę staram się każdemu komentarzowi poświęcić sporo czasu by był jak najbardziej prawidłowy merytorycznie. Szanowny Panie, zaznaczę jeszcze raz – jestem archeologiem – nie historykiem. Pomiędzy tymi naukami istnieje spora różnica, głównie dlatego, że zajmujemy się innymi źródłami.
Podobnie jak Pan, swoją wiedzę na temat systemu tria nomina opieram głównie na wiedzy zawartej w anglojęzycznej Wikipedii – choć wnioski mam zupełnie inne. Wspaniale, gdyby znalazł się ktoś wykształcony w łacinie i swoim komentarzem był w stanie rozstrzygnąć, który z nas ma rację. Na tej inskrypcji mamy wyraźne trzy imiona, przy czym pierwsze są zapisane bardzo powszechnymi skrótami i dorabianie tu teorii, że wcale takowymi nie muszą być to tak jak patrzeć na koło i mówić, że to może być trójkąt. W jaki sposób wytłumaczy Pan zatem, że w przekładzie Wolańskiego pominięto skrótowo zapisane C., ale użyto skrót Ti.? Nie wspominając o tym, że dodano fragment o grobie, oraz o zaszczytach jemu jedynemu? To też efekt wieloletnich studiów?
Co do produkcji ceramiki to oczywiście chodziło mi o nie wypalanie w formach, a formowanie w takowych gotowych produktów do wypału. Przepraszam, za spory skrót myślowy. Jak powstaje taka ceramika bardzo dobrze wiem, a przykłady znamy z przeszłości, przy czym zawsze uznawane są one za produkty importowane na nasze ziemie. Z pewnością jednak wie Pan, o jaki rodzaj ceramiki mi chodzi? Abstrahując jednak od tego, nawet jeśli fragmenty byłyby identycznych wymiarów. Nawet jeśli formy byłyby identyczne. To wciąż odkrywana przez nas ceramika ma wyraźne ślady związane z innymi sposobami produkcji. A co do samych form to wydaje mi się, że takowe nie mogą być z tego samego materiału co produkowany przedmiot. Pokrycie powierzchni tłuszczem chyba nie załatwia wynikających z czegoś takiego problemów. Odkładając to jednak na bok. Może mi Pan wytłumaczyć również w jaki sposób więc zachowały się do naszych czasów naczynia ceramiczne, nawet te ze słabo wypalonej gliny, ale już same formy prawa przetrwać nie miały?
Co do skanowania. Z tego co mi wiadomo to u podstaw tego wszystkiego leży Sztuczna Inteligencja. Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z segregacją śmieci, rozpoznawaniem twarzy czy idącym o krok dalej uczeniem maszynowym. I o to mi też chodzi, że manualne porównywanie utworzonych skanów 3D z bazami danych jest procesem wysoce nieefektywnym i niepomocnym w dyskutowanym przez nas problemie. Z kolei program do porównywania zabytkowej ceramiki nie istnieje. A nawet jeśli mylę się co do tego, to już na pewno nie istnieje żadna baza danych zawierająca dane na temat wczesnośredniowiecznej ceramiki. Gdyby tak było na pewno istniałby chociaż jeden artykuł na ten temat. Ergo wrocławscy naukowcy nawet jeśli coś zeskanowali 3D (co z pewnością stać się mogło) to na pewno nie uzyskali informacji, że ceramika określona jako lepiona ręcznie mogła być robiona w formach. I przy okazji się zapytam czy ten do program do automatycznej segregacji śmieci leży w szufladzie bo spowodowane jest to jego nieopłacalnością w implementacji?
No i te trąby. Zaznaczę tylko, że niezależnie od tego czy Chrobry zatapiał trąby, słupy, młyny czy rury to warsztat historyków ma się naprawdę dobrze. Jeśli ma Pan rację, to nie świadczy to o brakach w wykształceniu czy metodyce dotychczasowych badaczy tylko o tym, że nikt nie skojarzył tego w taki sposób. Rzecz zupełnie naturalna w całej nauce i ma miejsce każdego dnia. Nikt przez to posad nie traci, a tym bardziej niczyje prace w koszach lądować nie będą. Chociażby dlatego, że muszą posłużyć jako cytowana literatura przy opisie dotychczasowego stanu badań. Jest to jednak najbardziej fascynujący aspekt odkrywania przeszłości. Uważam, że nie powinniśmy się koncentrować na tym by wypominać innym, że nie znaleźli igły w stogu siana a spróbować skontaktować się z osobami, które tej igły poszukują. Warto by jednak zachować przy tym powagę i przy okazji nie wbijać jej im do oczu.
To, że uznawany za najstarszy z Polsce młyn w Łęczycy datowany jest na 1145 r. nie oznacza, że istniał on już w czasach Chrobrego. Pomiędzy jego śmiercią a tą datą mamy różnicę ponad stu lat! Oczywiście, nie mam zamiaru twierdzić, że wcześniej młyny nie mogły istnieć. Ich funkcjonowanie na świecie znane jest przecież od czasów przed Chrystusem. Jednak różnica pomiędzy „może” a „wiemy” jest znacząca. Na impresję kogoś kto koła wodnego nie znał nie mamy tu nigdzie miejsca, bo żaden z tych tekstów nie był pisany w czasach Chrobrego a jedynie owe opisuje. Najstarszym przekazem jest Jan Długosz żyjący w XIV w. i on młyny wodne znał już na pewno, a opisuje jedynie wbijanie żelaznych słupów. Fragment o trąbach lub rurach dorzuca już Stanisław Sarnicki żyjący w XVI w., a już wyraźnie o trąbach pisze Adam Naruszewicz w 1780 r., przy czym wedle historyków raczej traktuje tę wzmiankę z przymrużeniem oka dokładając stwierdzenie „lekkowierniejsi przydają”. Prawda, o podwodnej pieśni pisze dopiero Siemieński.
Wciąż jednak nie uzyskałem odpowiedzi na wszystkie pytania. Główne to w jakim celu? Graniczne słupy jestem w stanie zrozumieć. Zgadzam się w zupełności, że trąby są niepoważne. Po co jednak zatapiać przydatne bądź co bądź młyny? Szczególnie gdy zatapiamy części stworzone są z cennych kruszców? A tym bardziej gdy założymy, że rozumiano, jak one funkcjonują a nie są jakąś machiną pogan wydającą piekielne dźwięki trąb? No i w takim razie czy na Ossie, Elbie i Sali również zatapiano młyny/trąby czy tam już tylko wbijane żelazne słupy? Bo wedle Jerzego Samuela Bandtkiego Krzyżacy po opanowaniu ziemi chełmińskiej te słupy na Ossie później wyciągali.
Glownym haslem tego komentaza jest nie piszmy bzdur!
Bzdura nr 1
Cytat z tekstu:,, Zamiast Awiłło Leszka mamy więc Gajusza (C to skrót od Caius) Awilliusa Lescho/Leschusa. Cognomen tej osoby stanowi problem, gdyż jest tzw. Hapax legomenon, słowem (w tym wypadku imieniem) poświadczonym tylko raz. Domniemany Cesarz w inskrypcji to natomiast Tyberiusz Klaudiusz Buccio, który rzymskie obywatelstwo (lub jego przodek) zawdzięczał… Klaudiuszowi (41-54). Nowi obywatele otrzymywali bowiem praenomen i nomen gentile od nadającego obywatelstwo, w epoce cesarstwa zwykle od samego władcy.,,
Praenomen było prawdziwym imieniem osobistym , wybranym przez rodziców dziecka i nadanym na die dies lustricius.W czasach imperialnych praenomen stawał się coraz bardziej zdezorientowany praktykami arystokracji. U Cesarzy zazwyczaj poprzedzone okresleniem Imperator ich imion jako imion łacińskich, a jednocześnie zachowując swój własny praenomina; ale ponieważ większość wczesnych cesarzy została legalnie adoptowana przez swoich poprzedników i formalnie przyjęła nowe imiona, nawet one mogły ulec zmianie. Kilku członków dynastii Julio-Claudian wymienili swoją pierwotną praenominę na cognomina lub otrzymali cognomina zamiast praenominy po urodzeniu. Cesarz może emancypować lub uwłaszczać duże grupy ludzi naraz, które automatycznie otrzymają imie i nomenklaturę cesarza. Jeszcze inną powszechną praktyką, która rozpoczęła się w pierwszym wieku naszej ery było nadanie wielu synom tego samego imienia i rozróżnienie ich za pomocą różnych cognomina; w drugim wieku stało się to regułą, a nie wyjątkiem. Inną mylącą praktyką było dodanie pełnej nomenklatury matczynych przodków do podstawowej tria nomina , aby mężczyzna mógł wydawać się mieć dwie praenominy, z których jedna występuje pośrodku jego imienia.
Podobnie jak nomen, cognomina może wynikać z wielu czynników: cech osobistych, nawyków, zawodów, miejsc pochodzenia, bohaterskich wyczynów i tak dalej. Jedna klasa cognominy składała się głównie z archaicznej prenominy, z której rzadko korzystała późniejsza Republika, chociaż jako cognomina nazwy te przetrwały w czasach Cesarstwa.
Cognomina są znane od początku Republiki, ale długo były uważane za nieformalne nazwy i zostały pominięte w większości oficjalnych zapisów przed drugim wiekiem pne. Późniejsze inskrypcje upamiętniające pierwsze stulecia Republiki dostarczają tych brakujących nazwisk, chociaż autentyczność niektórych z nich została zakwestionowana. Jednak w czasach imperium cognomen zyskało na znaczeniu, a liczba cognomina przyjęta przez rzymską arystokrację wzrosła wykładniczo.
W późniejszym imperium członkowie rzymskiej arystokracji posługiwali się kilkoma różnymi schematami zakładania i dziedziczenia nomina i cognomina, zarówno w celu oznaczenia swojej rangi, jak i wskazania związków rodzinnych i społecznych. Niektórzy Rzymianie znani są pod innymi nazwami lub signia , a ze względu na brak ocalałych dowodów epigraficznych, pełna nomenklatura większości Rzymian, nawet wśród arystokracji, jest rzadko zapisywana.
Tak więc, chociaż trzy rodzaje nazwane tria nomina istniały w całej historii Rzymu, okres, w którym większość obywateli posiadała dokładnie trzy nazwiska, był stosunkowo krótki. Niemniej jednak, ponieważ większość ważnych osób w najlepiej zapisanych okresach historii rzymskiej posiadała wszystkie trzy nazwiska, tria nomina pozostaje najbardziej znaną koncepcją rzymskiego imienia.
I tak dla przykladu:
Pasierb cesarza i ewentualny następca urodził się jako Tiberius Claudius Nero ; po jego adopcji przez cesarza stał się Tyberiuszem Juliuszem Cezarem . Jego brat, urodzony Decimus Claudius Nero , został następnie Nero Claudius Drusus , zamieniając swój pierwotny praenomen na swój ojcowski cognomen i przyjmując nowy cognomen od swojego dziadka ze strony matki.
Litera C jako skrot od Gajusz tez wiec nic nie sugeruje tak samo jak Buccio. Wiemy ze istnial senator Buccio. Ale mogl byc dziadkiem ze strony matki lub ojca lub kims zupelnie innym. Czlowiek zas o slowiansko brzmiacych dwu imionach mogl dostac C jako oznake ze byl lubiany lub szanowany lub byl przyjacielem jakiegos Gajusza. Cale wiec dowodzenie ze Pan Wolanski sie mylil jest bez podstaw udokumentowanych w nauce.
Tak wiec reasumujac dorabianie geby Panu Wolanskiemu ma jedynie podstawy emocjonalne a nie naukowe. Tria nomina nie miala jednego spojnego i ustandaryzowanego schematu wiec uzywanie tego do stwierdzenia czegokolwiek jest pseudonauka. I wstyd drodzy panowie historycy.
Bzdura 2
Stwierdza Pan :,,Jakiekolwiek efekty dałoby dopiero wprowadzenie efektów skanowania 3D w system/program opierający się na uczeniu maszynowym stworzony w tym konkretnym celu,,
Zgadza sie ze dedykowane i specjalistyczne software ulatwi prace. Bzdura jest jednak fantazja o uczeniu maszynowym. Wystarczy porownac skanowany obiekt z baza danych. I takie mozliwosci sa. Poczynajac od tego ze mam taki program w szufladzie do urzadzen do selekcji smieci a na automatycznych bramkach na lotniskach skonczywszy. Prosze sie wybrac na lotnisko i tam panska twarz zostanie porownana do zapisu w bazie danych-automatycznie.
Prosze tez nie tworzyc ,,ceramiki wypalanej w formach,, i najlepiej jako ekspert od ceramiki postudiowac jak moze byc wyrabiana. Do dzis jest wyrabiana w formach jednoczlonowych. Tylko zamiast ugniatania rekami – jest glina ugniatana maszynowo. I takie formy sa i byly znane do produkcji cegiel.Formy skladajace z 2 czlonow moga byc uzyte do wygniatania gliny od srodka formy. Lub prasowania gliny miedzy dwoma elementami formy. Teraz latwiejsze jest napelniac takie formy plynna glinka. Dzis wiele form jest wykonywanych nawet z gipsu. Formy wykonane z suszonej gliny lub slabo wypalonej gliny nie mialy prawa przetrwac.
I na koniec.
,,lekkowierniejsi przydaja , ze powrzucal(Chrobry)do tejze rzeki misterna jakowas robota z kruszcow udzialane traby,przez ktore saczaca sie woda dzwiek jakis dziwny wydawac miala,,
Gdzie tu jest napisane ze woda sie saczyla w czasie zatapiania?
Skad wiemy ze Chrobry znal mlyny i kola wodne?
Za najstarsze udokumentowane istnienie młyna wodnego na ziemiach polskich przyjmuje się młyn wzniesiony w Łęczycy, o którym źródła wspominają w 1145 r.
Ale opis ten doskonale pasuje do urzadzenia wykorzystujacego lozyska slizgowe ktore nie byly odpowiednio nasmarowane. Takie lozyska w prymitywnej postaci znajdziemy w skrzypiacych drzwiach.
Wspomnienie o saczacej wodzie zas przywodzi na mysl kola wodne.
Kwestia czy byly ksztaltu identycznego jak Noria w Hamie czy tez byly kubelkowe lub z lopatkami jest juz mniej wazne.
Czy okreslenie ,,traby,, uzyte zostalo ze wzgledu na dzwiek podobny do dzwieku traby czy tez ze wzgledu na ksztalt jakiegos elementu kola tez nie jest sprecyzowane w tym przekazie.
Ogolna impresja jednak dla kogos kto nie znal kola wodnego jest jednak jednoznaczna i dokladnie pasuje do omawianego tekstu.
Stwierdza Pan ze chce wyrazic dezaprobate. Chcialbym wiec napisac ze dziecinstwo spedzilem w drewnianym domu. Mielismy tez cos co oficjalnie jest nazywane -jama zasobowa. My to nazywalismy piwnica. Byl to budynek czesciowo zaglebiony w ziemie. Pokryty sloma, przysaypany ziemia a potem znowu sloma,liscie itd. W tej piwnicy byly przechowywane jablka , gruszki i inne warzywa i owoce wrazliwe na mroz. Te mniej wrazliwe trzymane byly w domu. Czyszczenie piwnicy bylo gdy potrzebne bylo miejsce na swierze warzywa i owoce. Masa tego w bardzo dobrym stanie trafialo na karme dla zwierzakow. Poprostu to nie przemarzalo. Dom byl zbudowany na bogato. Dublowe okna czyli zestaw okien dokladany na zime. W miejsca miedzy sufitem a podloga strychu sieczka, mech i jakas sloma dla izolacji termicznej. Grube solidne drzwi wejsciowe. Piece kaflowe i wlasny las wiec zero problemu z drzewem na opal. I prosze sobie wyobrazic ze – czasem woda zamarzala w szklance. Przy tegich mrozach bylo zimno i nawet na dublowych oknach mroz malowal fantastyczne wzorki. Pomysli Pan zapewne dlaczego to pisze??? Proste. Dla mnie jest oczywiste ze gdyby byl problem z drzewem do opalu lub gdyby nie bylo piecow kaflowych dlugo trzymajacych cieplo to bysmy sie wyniesli do ziemianki. Tam bylo mniej komfortowo ale cieplo. Wiele rodzin na wsiach mieszkalo w ziemiankach jeszcze w latach 70-80. Jesli wiec przeniesiemy sie w wiek 21 i poczytamy ze latach 536… nastapila kleska klimatyczna trwajaca dziesieciolecia , to oczywistym wydaje sie ze ludzie przeniesli sie do ziemianek gdyz tam bylo cieplo. Macie stanowiska sprzed tego okresu gdzie sa ziemianki mieszkalne. Nie jest to wiec zupelna nowosc ktora musiala przybyc. Jest to reakcja na ochlodzenie – na pyly wulkaniczne przeslaniajace slonce. Wiecie ze w tym okresie w Chinach w lato padal snieg. Moze wiec warto sie zastanowic czy te naczelne dowody migracji nie sa na glinianych nogach? Zyjemy w przelomowych czasach. Ja pamietam jak moja babcia sierpem zrzynala zborze, dziadek obkaszal przed uzyciem kosiarki. Pamietam jak zrzucalismy ostatni snopek dla myszy i zakazane bylo zbierac po kims takie snopki. Czy jako historyk wie Pan co oznaczalo -kso i out??Ale ja i praktycznie wszyscy to pamietajacy znikna w bardzo niedlugim czasie. A mysle ze wlasnie starzy ludzie stanowia okno umozliwiajace wejrzenie w pradawne czasy. Jesli jakies kwestie dyskredytuje prosze powiedziec jakie?Ja moge tylko stwierdzic ze historycy chca sie zamknac we wlasnym naukowym gronie, jesli nie chca sluchac ludzi, jesli nie rozumieja ze moze 99% tekstow o WL to belkot ale ten 1% to moze byc wiedza bezcenna ktora znika z kazda sekunda. Wyjasnie tez dlaczego tak twierdze. Umiescilem w pierwszym poscie informacje o rozwiklaniu kwestii trab ktore Chrobry zatopil. Czy obejrzal Pan filmik na YT pokazujacy kola wodne?? Specjalnie podalem oprocz linku takze slowa kluczowe aby znalez podobne filmy. Jesli Pan jednak obejrzal to czy zwrocil Pan uwage na dzwiek jaki te kola wydaja? Dokladnie jak w relacji- ,,dziwny,, i jak z traby. Czy zwrocil Pan uwage na misterna robote? Czy zwrocil Pan uwage ze przy takiej konstrukcji potrzebne sa wzmacniajace plyty z miedzi lub mosiadzu lub brazu. Widac je na wielu ujeciach. Potwierdza sie wiec ze ,, misternej roboty z kruszcow jakichs wykonane,,? Prosze wiec zwrocic uwage na jedna sekscje szprych- czy nie ukladaja sie bardzo podobnie jak traby unoszone przez szereg trebaczy? Metale byly bardzo cenne w czasach Chrobrego wiec jest zrozumiale ze rozbierali takie kolo i mozna bylo taka sekcje szprych widziec. I na koniec,, saczaca sie woda dzwiek jakis dziwny wydawac miala,, . Taki dzwiek wydaja kola wodne. Czy wiec wyjasnienie tej kwestii jest obojetne dla historyka czy tez lepiej nie wyjasniac gdyz pierwszy stwierdzil to jakis turboslowianin bez warsztatu historycznego w komentarzach ?? Wiec ? Naglasniamy i tym sposobem kilka prac , kilku historykow laduje w koszu? Gdyz ten fragment stanowi podstawe twierdzen o pisaniu fantazji w kronikach aby budowac majestat Chrobrego. Czy tez usunie Pan ten post i sie nie wyda ze turboslowianin odkryl cos czego nie odkryli naukowcy przez 1000 lat. Pozdrawiam
Głównym przekazem tego komentarza jest: nie próbujmy wymyślać koła na nowo. Czasem lepsza analiza aktualnego stanu badań rozwiąże wszystkie nurtujące nas pytania.
Nie kwestionuję w żadnym wypadku Pańskiej wiedzy fachowej w dziedzinie skanowania 3D, ale zmienił Pan temat. Wspominał Pan o badaniach jakichś naukowców, które coś takiego udowodniły dzięki skanowaniu 3D, co w sumie się nie wydarzyło o ile mi wiadomo. Po drugie, co zawsze przykro mi mówić, ale z drugiej strony jest to fascynujące – w nauce nie ma niczego na 100%, więc tu odpowiedź jest prosta. Nie mogę tego wykluczyć. Ale na 99,9% tak nie było. Ceramika wypalana w matrycach, wygląda inaczej niż lepiona ręcznie, a te z kolei wyglądają inaczej niż toczone na kole. Ślady po palcach lub ich brak są z kolei kluczowym wskaźnikiem w jaki sposób one powstawały, bo wiąże się to z procesem produkcji. Wiemy to nie tylko dzięki badaniom ceramologów, ale przede wszystkim dzięki doświadczeniu garncarzy kontynuujących ten zawód od setek tysięcy lat. Ad rem. Dodatkowo nigdzie takowych matryc lub form datowanych na wczesne średniowiecze na naszych ziemiach nie odnaleziono. Co do pozostałych pytań to odpowiem z grzeczności. Ceramikę z różnych okresów bada się non-stop w poszukiwaniu tzw. biomarkerów. Pierwsze takie badania ceramiki wczesnosłowiańskiej miały miejsce chyba w 2008 r. na Politechnice Łódzkiej – Instytut Chemii Ogólnej i Ekologicznej. Tłuszcze pochodzenia roślinnego odkryto wewnątrz naczyń i wiązało się to raczej z przetwarzaniem tych produktów. Tak mały fragment nie powie nam nic interesującego. Z kolei prócz wymiarów, równie ważne są skład, forma etc. Jakiekolwiek efekty dałoby dopiero wprowadzenie efektów skanowania 3D w system/program opierający się na uczeniu maszynowym stworzony w tym konkretnym celu. Reasumując – w świetle obecnego stanu wiedzy wczesnosłowiańska ceramika nie powstawała z użyciem matryc/form.
Pod żadnym pozorem nie powinien Pan nikomu wierzyć na słowo i nigdy nikogo o to nie prosiłem. Mówimy przecież o nauce, która opiera się na faktach i dowodach. Faktem z kolei jest, że tłumaczenie przedstawione w powyższym artykule jest błędne ponieważ nie stosuje się do znanych powszechnie zasad gramatyki łacińskiej. Zwykle nie mam ochoty wdawać się w dyskusję co autor miał na myśli, ale zrobię wyjątek. Ktoś kto uczył się łaciny przez 40, a może nawet 60 kilka lat powinien dobrze zdawać sobie sprawę z istnienia tzw tria nomina. Jeśli jednak ktoś taki całkowicie to ignoruje, prawdopodobnie po to by z pomocą błędnie zinterpretowanego tekstu wesprzeć głoszone przez siebie hipotezy, to mamy do czynienia z pseudonauką. Proszę również ponownie przeczytać czego i jakich czasów dotyczy omawiana inskrypcja. Po łacinie bo w Imperium Rzymskim. W czasach gdy nikt chrześcijaństwem się nawet nie przejmował. Kolekcji monet nie znam, ale nijak się ma to do poruszanego tematu.
Od tego mamy różne dyscypliny naukowe by pomagały sobie wzajemnie. Zapewniam, że żadna wiedza nie zginie bo czuwają nad tym legiony naukowców takich jak np. etnografowie. Wszyscy z kolei starają się korzystać z dorobku innych. Tak jak na przykład miało to miejsce w przypadku wspomnianych na początku tego komentarza badań chemików. Sugerowanie, więc że historycy chcą się zamknąć we własnym gronie jest nad wyraz nietrafne. Zresztą sam jestem archeologiem, więc nie wiem po co bronię kolegów. Co do tej klęski klimatycznej to ją akurat wszyscy powszechnie podają jako jeden z czynników, który doprowadził do okresu wędrówek ludów. Nie wiem, więc dlaczego akurat to miałoby świadczyć przeciwko nim.
Co do trąb przyznam, że hipoteza wydaje się interesująca. Ba! Jak tylko będę miał okazję to przedstawię ją jakiemuś historykowi zajmującemu się tym okresem. Jednak sam już mam parę pytań, a jak zaznaczyłem historykiem nie jestem. Gdzie w podanym filmiku widzi Pan naprawdę coś przypominającego trąby? Nie, sekcje szprych nie układają się jak trąby unoszone przez trębaczy. Jest to równie poetyckie co tekst Siemiańskiego, sam prędzej obstawiałbym oś. Szczególnie, że musiałyby one przypominać trąby w momencie wrzucania do rzeki, czyli już po rozebraniu. Jeśli już też myślimy, że coś z misternych kruszców było wykonane to raczej te opisywane trąby, a nie płyty mocujące. Nie wspominając o tym, że wyraźnie opisywane jest, że dźwięk wydawał się gdy woda sączyła się przez nie podczas zatapiania przez Chrobrego, a nie w trakcie wykonywania pracy, do której były przeznaczone. Dodatkowo, po co zatopili oni coś co potencjalnie miało być tak cenne? No i na koniec dlaczego Chrobry miałby rozbierać coś tak przydatnego jak młyn wodny?
Jeśli coś zostało usunięte to przez nasz system antyspamowy. Zwykle dzieje się to gdy procent linków przekracza zawartość tekstową wpisu.
Zawodowo zajmuje sie skanowaniem w 3D. Efekty mojej pracy moze Pan podziwiac np. na Biennale w Wenecji pawilon argentynski. Bylem konsultantem dla UWE w kwestii skanowania 3D obrazow w Galerii Narodowej w Londynie. Pracowalem tez przy kilku innych zaawansowanych projektach technicznych. Na skanowaniu 3D sie znam. Wiem jak i jakie informacje mozna uzyskac. Nie kwestionuje Pana wiedzy o ceramice ale czy moze Pan ze 100% pewnoscia wykluczyc ze te naczynia nie nosza na powierzchni sladow tluszczu naniesionego przed wypaleniem? Czy nie nosza sladow innych substancji zapobiegajacych przyklejaniu do formy? Czy zostaly pod tym katem zbadane? Prosty fakt. Drugie pytanie – czy na 100% naczynia znajdowane w jakims rejonie, pochodzace z tego samego okresu roznia sie diametralnie wymiarami i na 100% nie znajdziecie 2 podobnych? Czy majac fragment naczynia powiedzmy o wymiarach 5x5cm stwierdzic na 100% ze nie ma on dokladnie identycznego ksztaltu jak fragment innego naczynia? Ja moge to wykazac i podac roznice z dokladnoscia 0.01mm w kazdym punkcie. Bo to ze na naczyniu zostaly slady rak i nieregularne ksztalty to poprosu efekt tego ze ktos miekka gline dotykal. Bardzo prosze o odpowiedz na te pytania . Porusze tez drugi temat Pana Wolanskiego. W czasach gdy ktos swierzo po szkole, pisze ksiazki lub wypowiada na temat czlowieka ktory spedzil dziesiatki lat zajmujac sie tematem- czy mam wierzyc mlodemu czy staremu?? Mysle ze czytalem dosc wczesne krytyki tego tlumaczenia. Zadalem autorom pytanie czy majac lat 20 pare sa tak pewni swojej wiedzy ze wysmiewaja Pana Wolanskiego ktory mozna powiedziec uczyl sie laciny przez lat 40 a moze 60 kilka? Metryka tego czlowieka byla spisana po lacinie(przypuszczam gdyz tak robiono), on sam udzielal sie korygujac tlumaczenia, nie wiem czy byl religijny ale msze w kosciele byly po…lacinie. Mysle wiec ze gdyby inskrypcja byla zbadana przez naukowca zajmujacego sie lacina, znajacego jak sie zmieniala i kiedy,pracujacego nad tym przez 20-30 lat to bym stwierdzil ze Wolanski sie pomylil. Ale ze nie zostalo to zbadane jak powiedzialem- to bym nie dyskredytowal pracy tego czlowieka.Nie mozna stwierdzic tego tez glosowaniem -ilu za… ilu przeciw… Ja bym okazywal daleko idacy szacunek. Chcialbym tez dodac ze jego oponent w dyskusjach znany i powazany dzis Pan Lelewel czesto opisywal jak to latwo zrobic punce i wybijac falszywe monety. Nie kwestionuje ze bywaly, nie kwestionuje ze mozna wtedy bylo wykonac- pytam tylko ile kosztowalo wykonanie takiej puncy? Jak to sie moglo falszerzowi oplacac ? Koszt wykonania maszyny przekraczal zyski ze sprzedazy kilku monet. Chyba ze nie chodzilo o koszty wybicia ale o fakt ze czesc monet mozna zdyskredytowac jako falszywe.
Waznym jest tez podejscie do pracy juz wykonanej i ludzi ktorzy ja wykonali. Wklejacie i uzywacie postac Pana Wolanskiego . Co ciekawe wszystko co On napisal jest kontrowersyjne ale wszystko co o nim napisali-prawdziwe. Ciekawsze jest ze ten czlowiek sprzeczal sie z ikona antyslowianska-Lelewelem. Oburzajace jest ze nie zauwaza sie calej olbrzymiej pracy dokumentacyjnej tego czlowieka! Pominac mozna jego teorie czy przekonania ale opisy miejsc i przedmiotow? Jacys mlodzi ,,historycy,, wysmiewaja tego czlowieka nawet nie wiedzac co On tak dokladnie robil. To ma byc warsztat pracy historyka > Metodologia?? W jednym z komentazy wspomnial Pan o ,,wybieraniu wisienek,,. Jak nazwac to ze dyskredytujemy Wolanskiego i wychwalamy Lelewela -oni zyli w tym samym czasie, przy jednakowo slabym rozpoznaniu archeologicznym i jednakowo slabych mozliwosciach technicznych. Oceniacie kolekcje monet Wolanskiego -ale jej nie widzieliscie. I nawet nie czytacie jego ksiazek w ktorych dokladnie narysowal te monety. Opisal i narysowal tez inne obiekty-tez nikt tego nie bada? Narzekacie na mala ilosc materialu z dawnych epok ale olewacie to co bylo udokumentowane- niemal 200 lat temu! Czy to jakies nowum dla wspolczesnych historykow ze od czasu Wolanskiego byly na naszych terenach powstania, wojny, rewolucje? Gdy zaborcy zarzadali potwierdzenia szlachectwa nikt nie mial problemu ze znalezieniem dokumentow. Dzis olbrzymia ilosc tych dokumentow nie istnieje. Trzeba historykom tlumaczyc ze skaposc materialu to takze zniszczenia wojenne? Zbiorcze olewanie literatury XIX wieku to skrajna glupota. A korzystanie z literatury niemieckiej XIX i olewanie polskiej to wybieranie wisienek wlasnie. Twierdzi sie ze podobienstwo slow wendowie,vandalowie w nazwach plemion i wyrazach niemieckich to efekt tego ze czlowiek moze wyprodukowac ograniczona ilosc dzwiekow? Czemu wiec wybieramy wisienki z rejonu Polska-Niemcy – dorzucmy podobne slowa u Papuasow czy Japonczykow czy jakies jezyki rdzenne amerykanskie. Historycy twierdza ze ,,musza brac odpowiedzialnosc za czyny i zamierzenia dawnych czasow,, . Objawia sie to np.tym ze pomija sie kroniki i opisy gdzie przodkowie jakichs ludzi wslawili sie brudastwem czy niecnymi postawami. Pomija wiec w relacjach Ibrahima Ibn Jakuba tematy gdzie pisze ze Slowianie myli sie i nie mieli strupow. Pomija fragmenty gdzie pisze o ,, kulturze,, zachodniej Europy. Ale upublicznia kroniki frankonskie ze Slowianie sluzyli Hunom? Ze sluzyli Chazarom? Wybieranie wisienek??Oczywistym faktem jest ze niemiecka nauka o historii wiedzie prym. Niemieccy naukowcy stoja wyzej niz inni. Wiec polscy historycy publikuja po…niemiecku? Ludzie czy wy poglupieliscie? Historia to narzedzie w polityce. Niemieccy historycy beda bagatelizowali skutki wojen, zaboru, krucjat wendyjskich itp. Jest to oczywiste ze rosyjscy historycy beda pilnowali swojej wersji historii a niemieccy swojej- nie jest wiec oczywiste ze polska historia ma byc uzgadniana z niemieckimi historykami. Prosze spojrzec na kwestie czyje byly obozy koncentracyjne!!! Widzicie tu krzyk ze strony niemieckich historykow???Widzicie krzyk w niemieckich mediach-,,to nie polskie-to nasze,,??? Jak wiec sie dziwic ludziom ktorzy to zauwazaja i naglasniaja i twierdza ze polscy historycy siedza w kieszeni niemieckich panow. Niemieckie granty, niemieckie programy, niemieckie opisy polskich znalezisk archeologicznych, literatura po niemiecku!!!
Rozumiem, że te komentarze powstały tylko po to by wyrazić swoją dezaprobatę na ogólny stan rzeczy bo przecież nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie zadane w nich pytania. Uważam, że niektóre kwestie dyskredytuje Pan na podstawie niezbyt jasnych przesłanek. Aby nie było jednak, że nie zależy mi na dyskusji odniosę się do trzech wybranych kwestii, inaczej nigdzie nie ruszymy.
Jako, że najlepiej z tego wszystkiego znam się na ceramice to pójdzie ona na pierwszy ogień. 3 x Nie. Skanowanie 3D nie daje nam takich możliwości. Ceramika nigdy w prehistorii nie była lepiona w formach tak jak robiono to przy odlewaniu metalu. I wczesnośredniowieczna ceramika nie stanowiła wyższego standardu. Jest to jedna z najgorszych jakościowo ceramik w prehistorii terenów dzisiejszej Polski. A jeśli już mówimy o masowej produkcji to raczej formy by stanowiły takową, nie produkcja na kole.
Co do Pana Tadeusza Wolańskiego autor artykułu przytacza jeden przykład, który wyraźnie wskazuje na to, że XIX-wieczny autor albo całkowicie nie wiedział o czym pisze lub całkowicie ignorował on znaną mu wiedzą. Bo pytanie do Pana – co Pan sądzi na temat tłumaczenia rzymskiej inskrypcji nagrobnej? Całkowicie nie chcę poruszać kwestii pozostałego dorobku, ponieważ ja sam (czyt. osoba pisząca ten komentarz – nie autor artykułu) go nie znam. Wiem jednak, że historycy nie olewają zbiorczo twórczości z XIX wieku. Podlega ona jednak procesowi krytycznej weryfikacji i niektóre dokumenty z tego procesu wracają z tarczą, a inne na tarczy. Bo jak wszyscy wiemy – papier wszystko zniesie.
I dodatkowo. Czy zna Pan wszystkich historyków osobiście, że oskarża ich o „siedzenie w kieszenie niemieckich panow”? O ile mi wiadomo wszyscy polscy historycy gdy porusza się kwestię tego czyje były obozy koncentracyjne to nie mają żadnych wątpliwości. Oni jednak nie tylko krzyczą na ten temat, ale i próbują realnie przeciwdziałać stosowaniu błędnych sformułowań. A nawiasem mówiąc, bo możliwe, że to natychmiast skreśla nas w Pańskich oczach, ale my również rozpoczynamy wkrótce współpracę z Urzędem Konserwatorskim w Dreźnie w ramach programu INTERREG i badań m.in. grodzisk wczesnośredniowiecznych. Zapewniam jednak, że nie będzie to miało wpływu na wyniki tych badań. A jako, że nie przypominam sobie byśmy mieli przyjemność poznać się osobiście to zapraszam na kolejne Spotkanie Miłośników Archeologii Żywej by mógł Pan na własne oczy zweryfikować swój pogląd.
To co pan pisze w kwestii niemieckich obozów koncentracyjnych, to albo skrajna naiwność, albo celowa proniemiecka działalność! Tak że podejrzenie o granty i nagrody ma sens. Za kilka pokoleń, znowu „naukowcy” orzekną, na podstawie wiarygodnych źródeł, że obozy były, oczywiście, polskie. Co potwierdzają liczne dowody pisane! No to przecież proste, jak budowa cepa! Co więcej, to pokazuje kierunek działania niemieckich elit, na przestrzeni wieków! Bo raczej nie wymyślili tego ostatnio. Wnioski są oczywiste, a historię Polski należy odkłamać i napisać na nowo. Począwszy od lat 90tych XX wieku do czasów najdawniejszych. Ło matko! Laicy muszą takie rzeczy tłumaczyć akademickim naukowcom!?!
Z drugiej strony, może i nie warto już. Niemcom zostało niewiele czasu… To żadna nacja, tylko mieszanina ras, konkretnie genetyczny zlepek podbitych ludów.
Czytajac opisy stanowisk bardzo czesto mozna sie natknac ze w danym miejscu ludzie zyli na setki lat przed potencjalnym przybyciem Slowian. Budowali takie same ziemianki i przed i po wieku VI. Oznacza to wiec ze w danym miejscu raczej ludnosc sie nie wymienila i chyba byla slowianska skoro budowala ziemianki. Analiza budowy nowych miejsc czyli tych po wieku VI wykazuje ze nowe grody byly budowane wzdluz szlaku lub w miejscach waznych ze wzgledu na obronnosc. Nie bede sie tu wdawal w rozwazania skad ludnosc naplywowa wiedziala gdzie… Ale intryguje mnie inny aspekt. Nie od dzis wiadomo ze w wieku VI nastapila katastrofa ekologiczna na obszarze Europy i nie tylko. Wspolczesne badania lodowca pokazuja dokladnie ze byla to seria erupcji wulkanicznych w latach 536,537,540. Badania te pokazuja takze ze produkcja srebra w Europie spadla na okolo 100 lat. Mamy wiec przyczyne oraz potwierdzenie katastrofy. Do tego mamy epidemie Justyniana. Rozumiem ze oba czynniki sa dosc slabo zaznaczone w kronikach . Nie znamy zasiegu epidemii ale mozna ja sledzic skad przyszla i tu wychodzi ze mogla nawiedzic wiekszosc Europy w tym kraje slowinskie. Czy wiec taki scenariusz nie tlumaczy lepiej wyludnienia niz migracje?Szczegolnie ze z tego okresu znamy kroniki pisane glownie na poludniu Europy. Kroniki irlandzkie zas pisza o ,,klesce chleba z lat 536,537. Juz prof Labuda ostrzegal przed naduzywaniem migracji na wytlumaczanie wszystkich zmian….Co ciekawe to nadejscie Slowian zgrywa sie w czasie z ozywieniem w handlu niewolnikami. Targi w Ratyzbonie, Magdeburgu,Merseburgu,Koblencji , Moguncji czy po ochrzczeniu 13 stycznia 845 w Ratyzbonie czeskich ksiazat, rynek w Pradze. To bardzo wielki i bogaty rynek, na spustoszonym terenie , ktory zapewne penetrowal i dalsze tereny. To wyjasnia dlaczego grody budowano w specyficznych miejscach i dlaczego byly palone. Malo Slowian bylo nawracanych gdyz stanowili dobre zrodlo niewolnikow.Czy walki Mieszka z Wichmanem czy samowolka Hodona pod Cedynia nie swiadcza ze nasi zachodni sasiedzi mieli w tym interes aby zdobywac nasze grody?Czy z Wolina nie wysylano niewolnikow? Czemu oficjalna historia przedstawia ze walczylismy z Germanami? Czemu twierdzimy ze Piastowie niszczyli grody a nie wlasnie lowcy niewolnikow? Ale wracajac do wiekuVI . Zaprzestano uzywania kola garncarskiego. Jak pamietam wroclawscy archeolodzy odwazyli sie na uzycie technologii skanowania 3D. Na podstawie badan stwierdzili ze ceramika okreslona jako lepiona recznie mogla byc robiona w formach. Podobne formy jak do odlewania metalu mozna uzyc do wycisniecia garnka. Po wyjeciu z formy trzeba go tylko wykonczyc. Moze wiec nalezy zaczac stosowac nowoczesne metody do badania artefaktow archeologicznych? Moze te tzw recznie lepione garnki staly na wyzszym poziomie jako mass produkcja?Zas w kwestii warsztatu i opracowywania dawnych relacji chcialbym sie z Panem i Panstwem podzielic moja ostatnia obserwacja. Czytajac Naruszewicza znalazlem:,, …lekkowierniejsi przydaja , ze powrzucal(Chrobry)do tejze rzeki misterna jakowas robota z kruszcow udzialane traby,przez ktore saczaca sie woda dzwiek jakis dziwny wydawac miala…,, Nie bede sie wiec znecal nad warsztatem i opracowaniami ale dodam ze podobnie jak Siemienski wyobrazalem sobie ,, na srodek rzeki lodz wygnaly wiosla ….z lodzi wielkie traby cztery…zatopiono razem w Dniepru wiry…,, Tak wiec przez 1000 lat drwilismy z tego przekazu. A teraz prosze obejrzec i posluchac na YT jaki dziek wydaja misternej roboty traby przez ktore saczaca sie woda wydaje dzwieki dziwne -kola wodne napedzajace akwedukty -Norias w Hama w Syrii. Moge tez wstawic link do strony z mapami Kijowa z XVI wieku gdzie zaznaczono mlyny wodne. Byly wiec warunki. https://www.youtube.com/watch?v=E29cQJt6nak&fbclid=IwAR3cRIxnSbT7aQE5zXWxP4F6aG2nBsC-DE5yx1YnUCXcfsxPx9ghBRgq9fg
No tak , może czas najwyższy otrząsnąć się z XIX w wiedzy ? I ogarnąć, że mamy XXI w ?
Może warto ogarnąć historię z szerszej perspektywy niż wykopki jakiś śmieci naszych przodków ?
Oczywiste jest , że Polska jest kontynuacją a nie początkiem narodu czy państwa. Gdy o Polsce już pisano i była na mapach – kompletnie nie widać Niemców ! I tu paradoksalnie jest prawda, bo Niemców wtedy nie było. A nasza nazwa Niemcy dotyczyła ludzi , ktorzy mówili innymi językami. Więc Niemcami byli też dzisiejsi Austriacy. I jest to podobnie jak z Rzymianami , którzy wszystkich za Renem nazywali Germanami – a archeologia jasno pokazuje, że w tamtych czasach to nie byli Niemcy a tzw. Słowianie (dokładnie Wenedisch, Weneden).
Oczywiście Polska to efekt wojny religijnej jaka trwała. Dzisiejsze północne tereny Polski były ochrzczone w obrządku wschodnim , dużo wcześniej niż tzw. chrzest mieszka. Pod większością najstarszych kościołów , są pozostałości wcześniejszych cerkwi. Osłabienie Bizancjum to początek ekspansji Rzymu dokładnie cesarstwa rzymskiego, podobno świętego .
Mamy więc wojnę religijna i to potrójna , chrześcijaństwo wschodnie, zachodnie i wiara rodzima. Dzisiejsze granice, państwa to w zasadzie granice religijne . To rozpad wcześniejszego ustroju i struktury państwa.
Ponowne zjednoczenie następuje w postaci Rzeczpospolita. Po osłabieniu wpływu Rzymu i Watykanu na tych terenach – to efekt Grunwaldu i pokonania wojsk watykańskich, teutonskich i innych.
Oczywiście przed rozbiorami i w kronikach używa się praktycznie dwu nazw Polska i Lechia bez żadnych problemów i jest to nazwa wymienna.
Oczywiście są nazwy geograficzne, topograficzne, które trwają najdłużej i trudno je zmienić .
Oczywiście jest ciągłość genetyczna.
Oczywiście jest ciągłość antropologiczna
Oczywiście jest wspólnota językowa
Oczywiście poza historia i archeologia jest jeszcze językoznawstwo, etnografia, religioznawstwo, genetyka , antropologia. I chyba sprawa kluczowa socjologia , która jest najbardziej właściwą nauka na takie debaty , gdyż dotyczy nauki o społeczeństwie !
Proponuję archeologom skupić się na kopaniu , bo obecnie jest paradoks, że ten co kopie rów uczy inżyniera ?
Zasługa archeologia jest wspaniałe opisanie jak na przestrzeni dziejów zmieniały się garnki, mody i trendy w tym zakresie. Na szczęście już nawet archeolodzy w Polsce zaczynają rozumieć , że garnki z tzw. kultury przeworskiej, lepili Wandale, a więc ludzie ? A jeśli nie lepili to używali ?!
I nie trzeba , żadnych specjalnych wykopków, żeby wiedzieć , że Polska to Lechia , że jesteśmy poLachami , a że H , było i jest ciężkie do zapisania i zapamiętania , dość łatwo przeszło w K . Być może to H było bardziej Rusinskie i przechodziło w G.
O ile badania interdyscyplinarne są kluczowe dla odpowiedniego poznania historii pamiętajmy, że nikt nie zna się na wszystkim. Zwykle taka wiedza opiera się w zupełności na badaniach innych naukowców. Czy jest w tym coś złego? Wszystko zależy od tego jak takie podsumowania są tworzone. Jeśli mamy do czynienia z debatą, dyskusją czy chociażby prośbą skierowaną do owych specjalistów by sprawdzili czy nasza interpretacja nie jest błędna to wszystko jest w porządku. Pamiętajmy, że każda nauka ma własny warsztat metodyczny. Gdy bierzemy badania np. genetyczne, w których wyraźnie napisane jest: czynnik A oznacza czynnik B, po czym my przedstawiamy wyniki tak by potwierdzić nasze hipotezy mówiące o czynniku X niewystępującym w żadnej postaci w tych badaniach to mamy do czynienia z błędną interpretacją wyników. To samo gdy przedstawiamy swoje hipotezy bez konkretnych dowodów lub są one nieweryfikowalne. I przypomnę: czyjeś słowo lub zapewnienie, że tak mogło być nie jest dowodem.
Kwestia podobieństwa polskich słów do sanskrytu to typowy, tendencyjny cherry picking – charakterystyczny dla pseudonauki. Ignorowane jest zupełnie ile słów jest niepodobnych, a także to, że w innych językach mamy do czynienia z tym samym. Na tej samej podstawie możemy tworzyć listy porównań słów łacińskich lub greckich do sanskrytu.
Ciągłość genetyczna na naszych ziemiach nie jest niczym niezwykłym i nikt takowej nigdy nie kwestionował. Nijak się to przekłada jednak na naszą wiedzę na temat etnosu i tworzonej kultury. Podobnie jak te nieszczęsne garnki.
Sugerowanie, że archeologia to w większości wyłącznie typologia zabytkowego materiału ruchomego to negowanie całego jej dorobku. Kultury archeologiczne są konceptem naukowym – jednostką taksonomiczną, które pozwalają nam uporządkować obraz przeszłości w momencie gdy nie mamy pewności co do sprzecznych kwestii – jak np. etnos tych ludzi. To, wciąż używamy ich w XXI wieku nie oznacza, że próbujemy zakłamać historię tylko, że pomimo całego dorobku wiedzy i dyskusji różnych dyscyplin naukowych, wciąż jednak nie jest to tak oczywiste kto, gdzie i kiedy żył. Nawet jeśli niektóre osoby próbują sugerować coś innego na podstawie swoich błędnych interpretacji czyichś wniosków z badań.
Brak informacji o Lechii to nie dowód, że nie istniała, to dowód że nie ma informacji. Czy badania genetyczne również Pan ignoruje, pokazujące 50% zagęszczenie R1a1 of północnych Indii do Renu, W sanskrycie jest mnóstwo polskich słów o tym samym znaczeniu, czy to też przypadek? Proszę wybaczyć Pańskie argumenty były by do przyjęcia gdyby można było przyjąć, że to co jest dla nas dzisiaj dostępne jest prawdą. Ale niestety nie da się tego powiedzieć o naszej współczesnej historii mimo, że mamy znacznie łatwiejszy dostęp do informacji a cóż dopiero historii sprzed ponad 1000 lat?! Z tego też względu źródła z których Pan korzysta są zupełnie niewiarygodne. Informacje o Lechii mogły być z nich celowo usunięte. Nie dojdziemy chyba do wspólnych wniosków, tak jak wcześniej wspominałem mamy różne rezonatory w sobie, nastawiona na inna prawdę. Nie mniej miło sie z Panem się rozmawiało za co serdecznie dziękuję.
Z całym szacunkiem, ale gdy ktoś wyraźnie pyta się o przekazy pisane i dokumenty na temat Wielkiej Lechii to odpowiedź jest bardzo prosta: nie ma takowych. Nie ważne co my o tym sądzimy bo takie są fakty i dorabianie do tego teorii na temat fałszowania historii niczego nie zmienia. O ile badania interdyscyplinarne są kluczowe dla odpowiedniego poznania historii pamiętajmy, że nikt nie ma osób, które są specjalistami w każdej dziedzinie. Wszystko o czym wspominam jest równie łatwo dostępne w Internecie jak Pańskie teorie, jednak z pewnością piszą o tym osoby o odrębnych rezonatorach. Moim skromnym zdaniem uważam, że jeśli chcemy dojść do prawdy powinniśmy opierać się na dostępnych nam źródłach, a nie tym czy podoba mi się czyjaś wypowiedź lub nie, bo uważam inaczej a będę tłumaczyć to rezonacją.
Mówi Pan, że nie ma dowód, że coś istniało przed IX w a czy są dowody, że nie istniało ? Czy jakiś dokument z tego okresu mówi, że nie było żadnej lechii? Niby dlaczego Pańskie widzimisię ma być bardziej prawdopodobne od Turbosłowian?, ważniejsze ? Nie zdadzam się, Powiem więcej jako przestawiciel „Polski zachodniej” opartej na kulturze Cesarstwa Rzymsko-Niemieckiego przejawia Pan naukowy szowinizm w stosunku do hipotetycznej alcałkie realnej czasów przedchrześciajańskich. Pewnie niesłyszał Pan tez o tym, że nazwę Polska zaczęto używać dopiero w XIII w. Czy można nazwać przekonaniem ławice ryb, w której tysiące ryb płyną kilka cm od siebie i sie nie zderzają? lub chmary ptaków co pokazano na filmach ? Wyrażnie unikaćsz, wręcz boisz się nawet pomyśleć, że to nie ma nic wspólnego z nauką, wybiega poza jej ramy. O Biblii napisałem przekornie w ospowiedzi na Pana wątpliwości, jak XVIII w. artysta może wiedzieć jak wyglądała starożytna Jerozolima. Proszę wybaczyć ale podstawą funkcjonowania nauki są pieniądze i sponsorzy. Niestety coś za coś. Wszak nauka nie generuje dochodów lecz same koszty, które ktoś musi pokryć. Tak było zawsze. Stwierdzenie, że nie ma żadnych dowodów na istnienie lechii jest pomijaniem zapisów w wielu starożytnych kronikach spisanych poza Cesarstwem Rzymskim i Chrześcijaństwem. Aby nie tracić czasu na wałęsanie sie po biblotekach wystarczy posłuchać Pawła Szydłowskiego. Co kolwiek o nim nie powiedzieć, nie można zakwestionować, że cytuje on tylko zapisy różnych kronik na temat naszych przodków a więc dostarcza dowodów, których tak usilnie poszukujecie. On nie tworzy żadnej prawdy czy nawet teorii, on tylko czyta kroniki. Pewnie je zakwestionujesz na zasadzie „Dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie.
Własnie przyszło mi do głowy być może wyjaśnienie jednej z przyczyn małej ilości informacji na temat Lechii oprócz niewątpliwej działalności inkwizycji . Otóż Państwo Lechia być może jako oficjalny Twór Państwowy nie istniało a to dlatego, że na jej terenie obowiązywał poziomy system władzy. Nie było więc centralnego ośrodka władzy i jego struktur. Decyzje były podejmowane przez Zjazd Starszyzny poszczególnych plemion, grodów czy osad, to by wiele tłumaczyło.
Nie ważniejsze. Bliższe prawdy. Tak, jeśli jakiś starożytny dokument wspomina nam o terenach współczesnej Polski to pisze wyraźnie o różnych plemionach. Nie ma nic na temat walk z Cesarstwem Zachodniorzymskim, a tym bardziej o jakimkolwiek słowiańskim imperium. Odróżniają oni również od siebie Słowian, Germanów, Hunów, Scytów i Sarmatów. Nie przedstawiam swojego widzimisię tylko skrót aktualnego stanu naszej dotychczasowej wiedzy naukowej na ten temat. Unikam twierdzeń wykraczających poza naukę, bo nie lubię się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia. Tak jak napisałem już wiele razy. Coś istniało na pewno, bo z pustego nawet i Salomon nie naleje. (1) Nie istniała jednak Wielka Lechia opierająca się podbojom Imperium Rzymskiego. Chociażby dlatego, że Rzymianom nigdy nie przeszkadzało pisać rozległych ksiąg na temat swoich wrogów. (2) Nie istniał również na naszych ziemiach żaden jednolity krąg kulturowy utrzymujący się bez większych zmian przez tysiące lat. O tym świadczą odkrywane przez nas źródła archeologiczne. Istniały za to mniej lub bardziej zorganizowane ośrodki produkcyjne lub centra kulturowe, ale nad zrozumieniem ich znaczenia, funkcji etc. pracujemy niezmiennie od kiedy powstała polska archeologia. (3) Nie było 14 władców przed Mieszkiem. A nawet jeśli ktoś wówczas władał jakąkolwiek strukturą to jak słusznie Pan zauważył, że pewnie w praktyce wyglądało to całkowicie inaczej. Twierdzenie inaczej na podstawie nienaukowych wywodów jest po prostu pseudonauką. A celem pseudonauki bardzo rzadko jest dążenie do odkrycia prawdy.
Przekazy pisane są ważne, ale nie są wszystkim. Po to w końcu istnieje archeologia. Polecam jednak zacząć tracić czas na wałęsanie się po bibliotekach, po to by zapoznać się z faktycznym, dotychczasowym stanem naszej wiedzy. Pomoże to Panu rozróżniać również źródła i dowody, od błędów lub celowo złych interpretacji takowych. Na temat wspominanych kronik czytanych przez Pawła Szydłowskiego napisano bardzo wiele i polecam zapoznać się z tymi analizami. Są one szalenie interesującymi lekturami. Nie potrzeba też na nikogo szukać paragrafów. Nie wiem co byłoby celem takich działań. Przecież w poważnej dyskusji na temat przeszłości celem nie jest oczernianie czyjejkolwiek teorii lub jakiekolwiek osoby, a dążenie do prawdy. Gdy głoszone teorie lub hipotezy z takową się wyraźnie mijają wtedy należy je poprawić i to zwykle jako naukowcy staramy się robić. Prawda, czasem wychodzi nam to lepiej lub gorzej, ale proszę o zrozumienie, że nikt z nas nie może znać się w perfekcyjny sposób na wszystkim. Gdy z kolei ktoś idzie w zaparte przy swoich błędach mówiąc wyłącznie, że druga strona się nie zna lub w coś nie wierzy to o dyskusji mowy nie ma. A w momencie gdy powołujemy się na wiarę, mamy do czynienia z systemem wierzeń. Proste.
I powtórzę raz jeszcze. Całkowity brak informacji – brak, a nie mała liczba – na temat Wielkiej Lechii świadczy wyłącznie o tym, że nigdy ona nie istniała. Z kolei mała liczba przekazów pisanych na temat terenów współczesnej Polski może być interpretowana głównie jako fakt, że nic interesującego się u nas wówczas nie działo. Przecież Celtowie nie zapisywali niczego, nie funkcjonowali w ramach królestwa, byli poganami i z pewnością wiedza na ich temat oraz pozostawione obrzędy tępione były przez chrześcijaństwo. To wszystko jednak co wymienia się jako zgubę wiedzy na temat Wielkiej Lechii nie przeszkadza nam w niczym by mówić, że Celtowie byli najbardziej zaawansowanym cywilizacyjnie kręgiem kulturowej ówczesnej Europy na północ do Alp. Wiele wiemy dzięki przekazom ich sąsiadów, ale jeszcze więcej na temat badań archeologicznych. Bo chyba nie zaczniemy tłumaczyć takiego stanu rzeczy tym, że wyimaginowana Wielka Lechia, czy hipotetyczny krąg kulturowy Słowian byli słabsi niż Celtowie?
No, nie do wiary! Powtarza pan słowo w słowo główne tezy, tzw. niemieckiej szkoły historycznej.
Nie było żadnych walk Rzymu ze Słowianami? Naprawdę?!? Tak trudno przyjąć, że w Lesie Teutoburskim Germanie wycięli parę rzymskich legionów? I że Germanie byli ludem słowiańskim, którym Teutoni ukradli tożsamość i nazwę, po ich podbiciu w X w., aby potwierdzić swoją „starożytność” i prawa do ziemi? Naprawdę? Przecież to samo Niemcy zrobili później z Prusami!!
I jeszcze jedno na końcu. Ziemie Słowian były najprawdopodobniej zupełnie nie znane Rzymianom i nic o nich nie wiedzieli, bo Słowianie nie chcieli z nimi żadnych kontaktów! A każdego intruza mordowali bez litości, jak św. Wojciecha wspomniani Prusowie. Ciepło się robi? No myślę! To zapewniało im bezpieczeństwo. Plus poziome struktury, całkowicie demokratycznej władzy. Oraz żadnego feudalizmu na wzór postniewolniczej i postrzymskiej zachodniej Europy. Coś jak RON! Znowu ciepło, nieprawdaż? Nie sądzę aby to był przypadek. Dowodów, że tak było jest dość.
Panie Radku, nie zrozumiał Pan chyba istoty mojej wypowiedzi i dalej, na siłe szuka Pan słabych punktów. Może poniższe filmiki przybliżą Panu meritum rzeczy:
https://www.youtube.com/watch?v=aZBc2P0ZROM https://www.youtube.com/watch?v=I_V2n9VmB_g
https://www.youtube.com/watch?v=hoUetu2sdkc
Pierwszy pokazuje jak nauka fałszuje historie a drugi traktuje o polach morfologicznych, które przejawiają się we wszystkich społecznościach w tym narodowych, kształtując ich integralność co potwierdza stosunek Pana i Panu podobnych do Lechii czyli brak rezonansu, co wspominałem wczśniej wynikający z innego pola morfogenetycznego obecnego w Pańskich komórkach. To pole, które Wy, przedstawiciele materializmu naukowego odrzucacie a kościół nazywa herezją i pogaństwem dla Lechitów było przejawem Boskości w ich życiu i otoczeniu, personifikując ich poszczególne aspekty, czyniąc je w ten sposób członkami ich rodzin i społeczności co zwie się Rodzimowierstwem.
Wracając do tematu, Pana Pole nakazuje Panu szukać każdego pęknięcia w teorii o Lechii a moje każdego potwierdzenia jej istnienia. Obie są tyle samo warte, nie widzę powodu dla którego miałby Pan uważać swoją teorie za lepszą. Dowodów na totalne fałszowanie historii jest aż nadto.
A propo na Pan pytanie skąd artysta XVIII wieczny ma wiedzieć jak wyglądała jerozolima w I wieku odpowiem, że być może miał dostęp do dokumentów, którym nie dane było dotrwać do naszych czasów i jest to tak samo prawdopodobne jak Pańskie teorie a tak na prawdę znajdzie Pan opis w Biblii, która ponoć liczy 2000 lat a więc chyba wystarczająco długo by być dla Pana wiarygodną…?
No nie. Ustalmy proszę wyraźnie o co mi i pozostałym archeologom się rozchodzi w całej dyskusji na temat Wielkiej Lechii, bo porusza Pan kwestie natury filozoficznej i biologicznej. Nie mamy żadnych źródeł, które mogłyby potwierdzać istnienie jakiegokolwiek organizmu państwowego na naszych ziemiach przed IX wiekiem. Po prostu. Nie ma i musimy się z tym pogodzić. To co Pan górnolotnie uznaje za wpływ tzw. pól morfologicznych jest powszechnie przez wszystkich uznawane za przekonania. Przekonania mają to do siebie, że w obrębie wybranych grup są one podobne. Nic odkrywczego. Nijak mi też się odzywać na temat wyglądu Jerozolimy bo się nie interesowałem, ale przywoływanie z jednej strony Biblii jako przykład fałszowania historii, a z drugiej jako źródło wiarygodnych informacji zakrawa na tzw. cherry picking, czyli technikę manipulowania informacjami. I cały czas zwracać będę uwagę, że kiepskie to fałszowanie historii skoro każdy w Google może znaleźć informacje na ten temat. Ważne jest jednak w mojej wypowiedzi to, że tak naprawdę dążymy do tego samego.
Zarówno jak Pan, my – naukowcy – również nie znosimy manipulowania informacjami, a pseudonaukowe teorie opierają na tym swe istnienie w całości. Aby rozumieć jak działa nauka należy rozumieć podstawy jej funkcjonowania. Odróżniać tezę od hipotezy czy teorii. Znać aparat badawczy. W każdym zawodzie jest tak samo. Każdy z nas może spróbować być fryzjerem i wydawać mu się, że tworzone przez nas fryzury są idealne ale w 90% osoba wykształcona w tym kierunku z pewnością będzie mieć inne zdanie w kwestii wyników. Pseudonaukowa opowieść o Wielkiej Lechii nie jest nawet taką kiepską fryzurą. Jest sztucznie wyglądającym tupetem. Powtórzę raz jeszcze. Nie mamy żadnych źródeł, które mogłyby potwierdzać istnienie jakiegokolwiek organizmu państwowego na naszych ziemiach przed IX wiekiem. I musimy się z tym pogodzić. Całkowicie odmienną już kwestią jest jednak to jak wyglądały społeczności na terenach ówczesnej Polski. Ich etnos, kultura materialna, duchowa, etc. Nad tym pracujemy cały czas i dopiero teraz udaje się nam dojść do ciekawszych wniosków dzięki łączeniu sił z innymi naukami. Żaden poważny archeolog nie twierdzi jednak, że „przed Mieszkiem nie było niczego” lub „że ludzie mieszkali na drzewach i ganiali z maczugami”. Jeśli ktokolwiek sugeruje nam głoszenie takich poglądów to świadczy to od razu o jednej z trzech rzeczy: jego poważnej ignorancji, głupocie lub agendzie mającej zamiar skorzystać na powszechnej w tych czasach nieufności wobec nauki. To ostatnie zwykle wiąże się z celami zarobkowymi i sprzedażą produktów, które miałyby napędzać machinę głoszenia konkretnych pseudonaukowych teorii.
Jestem głęboko przekonany, że nasz Naród nie potrzebuje stworzonych na podstawie fałszywych lub błędnie interpretowanych danych, bajek na temat naszej świetności przed Mieszkiem. Bo po co? Na polach bitew niejednokrotnie pokonywaliśmy przeważające siły wroga. Wydaliśmy na świat tysiące wybitnych osób. Nasi rodacy są ojcami i matkami tysięcy odkryć i wynalazków, które dziś sprawiają, że świat jest lepszy. Przez długi czas byliśmy jednym z najpotężniejszych krajów w Europie. Przetrwaliśmy pomimo podziału naszych terenów pomiędzy 3 ówczesne potęgi światowe! Sami stanowiliśmy o naszym losie zanim większość świata dopiero się nad tym zastanawiała. No i pokonaliśmy nie jeden, a dwa systemy totalitarne! Jeśli ktoś na podstawie samej historii chciałby widzieć nad Wisłą stłamszony Narodu to musi być ślepy.
Panie Radosławie, ja tu pozwolę sobie na 2 uwagi. Pierwsza – takoż jak Pan w artykule zarzuca „turbosłowianom” tworzenie tekstów (i tym samym interpretację argumentów naukowych) pod z góry postawioną tezę, to samo zarzucić można i Panu. Druga uwaga odnosi się do zaborów – pomimo że Rosja przez wieki usiłowała działać wbrew Polsce (znajdując tu zresztą, jak się zdaje, sojusznika w postaci Watykanu) nie sposób przecenić faktu, że wszyscy władcy państw zaborczych, z caryca Katarzyną włącznie, byli narodowości, dziś byśmy powiedzieli, niemieckiej 🙂 W związku z czym co prawda mamy tu do czynienia z trzema zaborczymi potęgami, mniemac jednak można, że – przynajmniej w pewnym stopniu – władza w nich sprawowana była centralnie… Za uprawdopodobnienie tej tezy uważam reakcję papieża na wątpliwości cesarzowej austriackiej względem zasadności rozbiorów. Bezczelnie pozwolę sobie na trzecią uwagę. Żaden że mnie historyk czy ogólnie naukowiec, jestem magistrem filozofii. O ile ukończyłem studia żywiąc do filozofii szacunek wręcz nabożny, dopiero po kilku kolejnych latach wypełnionych hobbystycznym zbieraniem wiedzy o świecie, zdałem sobie sprawę z tego, że zgodnie z programem wydziału filozofii naucza się tam często treści (i postaci) pozornie tylko wartościowych i ciekawych, w istocie jednak czczych, manipulatywnych i szkodliwych, a wspartych mocnym, autorytatywnym głosem z katedry (ogólnie rzecz ujmując). W moim wypadku potrzeba bylo kilku kolejnych lat, by zacząć to rozumieć, a i tak zrozumiałem to w sporej mierze dzięki umiejętności krytycznego myślenia, jaką nabyłem na uniwersytecie… Pewien jestem, że podobnie (acz być może nie tak samo) rzecz się ma na innych uniwersytetach i w obrębie innych gałęzi wiedzy. Uwaga ta jest tylko luźnym stwierdzeniem faktu, proszę nie odbierać tego osobiście 🙂 A tak w ogóle, w moim mniemaniu z tą Lechią mogło być trochę podobnie jak z rdzenną ludnością Ameryk, „Indianami”… ale w dalszym ciągu uważam że to jedna z możliwości – coś było na pewno, ale co? I dlaczego tak niewiele o tym wiemy? Bo dlaczego manipuluje się historią i się ją standardowo fałszuje – to wiemy wszyscy 🙂 nawet ta najnowsza jest sfalszowana, przykłady Bolka i Solidarności wymowne są aż nadto, a większość i tak bezmyślnie czerpie z uregulowanego głównego ścieku. Mamy może uwierzyć, że fałszowanie historii to wynalazek czasów najnowszych? No chyba nie 😉 I przy okazji, z tego co się orientuję, dziedzina historii propagandy w naszym kraju praktycznie nie istnieje, nie bez przyczyny. Nawet gdyby istniała, to pewnie byłaby zafałszowana. Pozdrawiam.