Zakres Imperium Wielkiej Lechii wymyślony przez jej propagatorów. Oczywiście prócz ich fantazji wszelkie dowody zaprzeczają takiej sytuacji w przeszłosci

Wielka Lechia – (pseudo)archeologia o początkach Polski

  • 319
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Królewskie grobowce na Łysej Górze, słowiańskie runy, łacińska inskrypcja ku czci lechickiego władcy. Powyższe odkrycia łączy to, że nie są uznawane przez oficjalny obieg naukowy. To tylko niektóre z domniemanych odkryć, które w ostatnich latach wykorzystywano do tworzenia pseudonaukowych teorii dotyczących przeszłości Polski.

Czym jest Wielka Lechia i kim są turbosłowianie?

Nazwa „turbosłowianie” została ukuta kilka lat temu na forach i grupach internetowych dotyczących historii. Terminem tym określa się zwolenników nienaukowych wizji przeszłości, których wspólnym mianownikiem jest idea istnienia pradawnego, słowiańskiego imperium. Część tych teorii ma zabarwienie panslawistyczne, inne służą postarzaniu i uwznioślaniu dziejów konkretnych narodów.

Portret Tadeusza Wolańskiego (fot. domena publiczna via Wikimedia Commons)

Na naszym gruncie, wykrystalizowała się jakiś czas temu tzw. Teoria Wielkiej Lechii. W tym pseudonaukowym konstrukcie, piastowska Polska stanowiła kontynuację, istniejącego przez tysiące lat, lechickiego imperium. To domniemane mocarstwo, zaludniane przez wojowniczych Ario-Słowian, miało stawiać opór Aleksandrowi Wielkiemu i Cezarowi, a lechiccy wodzowie walnie przyczynili się do obalenia Imperium Rzymskiego. Kres Lechii przynieść miał spisek niemiecko-watykański, który do dziś zajmuje się fałszowaniem przeszłości i ukrywaniem prawdy o dawnym, słowiańskim imperium.

Pseudonaukowa teoria zaczęła krystalizować się w Internecie ok. 2013 roku. Przełom stanowiło wydanie książki Janusza Bieszka pt. „Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna.” Na pierwszy rzut oka, książka wydana przez wydawnictwo Bellona wyglądała jak reprint jakiejś XIX-wiecznej publikacji. W istocie, sporo korzystała z dorobku XIX-wiecznych badaczy, w dodatku postaci kontrowersyjnych nawet na tle swojej epoki (np. Tadeusz Wolański, Ignacy Pietraszewski). Novum było wprzęgnięcie w dawne spekulacje genetyki i niektórych domniemanych odkryć archeologicznych. Książka wydana przez niegdyś szanowane wydawnictwo odniosła spory sukces i sprawiła, że turbosłowianie dotarli do zupełnie nowych odbiorców. Pomógł w tym również Internet, który stanowi doskonałe narzędzie do szerzenia pseudonaukowych poglądów.

Dodajmy jednak, że „turbosłowiaństwo” nie jest zjawiskiem zupełnie nowym. Już kronikarza Wincentego Kadłubka, który ukuł mit lechickiego imperium, które o stulecia poprzedzało panowanie Mieszka I, można by o nie posądzać. Różnica pomiędzy nim, a współczesnymi turbosłowianami polegała na tym, że średniowieczny kronikarz tworzył przy dość ograniczonym stanie ówczesnej wiedzy, gdy metodologia historii jako nauki dopiero się tworzyła. Nawet XIX-wieczni badacze, tworzący w epoce skłonnej do romantycznych uniesień, znajdują pewne rozgrzeszenie. Gdy Tadeusz Wolański pisał o Lechitach, rozpoznanie archeologiczne ziem polskich było prawie zerowe, a archeologia jako nauka dopiero raczkowała. Przyjrzyjmy się niektórym współczesnym mitom o początkach Polski.

Zakres Imperium Wielkiej Lechii wymyślony przez jej propagatorów. Oczywiście prócz ich fantazji wszelkie dowody zaprzeczają takiej sytuacji w przeszłosci
Zakres Imperium Wielkiej Lechii wymyślony przez jej propagatorów. Oczywiście prócz ich fantazji wszelkie dowody zaprzeczają takiej sytuacji w przeszłosci. Powszechnym stało się kojarzenie tej teorii pseudonaukowej z prehistorycznym husarzem ujeżdżającym równie starożytne zwierzę.

(Prawie) Polski Schliemann

Łysa Góra długo skrywała swe tajemnice. Setki lat temu, katoliccy misjonarze zbezcześcili święte dla pogan miejsce, stawiając na nim klasztor. Chrystianizatorzy ukryli tym samym grobowce lechickich królów, czyniąc krok w kierunku wymazania prawdy o słowiańskim imperium. Wydrążone w szczycie Łysej Góry krypty pozostawały w zapomnieniu przez setki lat. Dopiero w latach 50. XX wieku, na ich ślad przypadkiem wpadli robotnicy, wykonujący prace budowlane wokół opactwa. Komunistyczne władze przeraziły się jednak tego odkrycia i nakazały zalać prastare komory grobowe. Na ponowne odkrycie, czekały kolejne pół wieku.

Postanowił zbadać je Adolf Kudliński. Ten „pierwszy polski preppers” zorganizował ekspedycję, w trakcie której dokonał, pod osłoną nocy, w asyście paramilitarnych oddziałów, penetracji zalanych krypt. Jego badania przyniosły dowód na liczącą wiele tysięcy lat przeszłość tego miejsca. Film z eksploracji można obejrzeć w serwisie YouTube. W te rewelacje wierzy część polskich turbosłowian. Argumenty na rzecz tego odkrycia są dosyć skąpe. Po pierwsze, odkrywca zakłada, że Łysa Góra była dla Słowian ważnym miejscem, więc znajdujące się pod wzgórzem podziemne struktury musiały mieć znaczenie. Po drugie, znajdujące się w domniemanych kryptach stalaktyty mają wskazywać na to, że zostały one wykute kilka tysięcy lat temu. Kwestia religijnej wagi Łysej Góry w przedchrześcijańskiej Polsce jest od jakiegoś czasu kontrowersyjna.

Nie trzeba jednak wdawać się w zawiłe naukowe dysputy, by obalić argument o dziwności domniemanych krypt. Przez setki lat działał na Łysej Górze klasztor, a później, od czasów zaborów do II Wojny Światowej, mieściło się w nim ciężkie więzienie. Obie instytucje miały jeden, wspólny problem: niedobór wody. Kilka lat temu, doktor Czesław Hadamik odkrył sieć cystern pod klasztornym wirydarzem. Domniemane krypty również są funkcjonalnie połączone z zabudowaniami opactwa, wobec czego należy uznać, że mamy do czynienia ze zwykłymi zbiornikami na wodę. Mogą być nawet znacznie młodsze. Inżynier Pulikowski, który w latach 50. dokonywał inspekcji krypt, ocenił że są dziełem carskich więźniów. Odnośnie turbosłowiańskich spekulacji na temat wieku krypt, należy dodać, że nie przedstawili oni żadnych wyników badań potwierdzających pradawny wiek stalaktytów. Przedstawili jedynie szacunki „na oko”, ustalając pod tezę tempo przyrostu stalaktytów. Tymczasem zależy ono od wielu czynników, jak np. rocznych opadów, rodzaju skały itp.

Opactwo pobenedyktyńskie na Łysej Górze (obecnie Świętym Krzyżu) (ryc. Jakub Hałun [CC BY-SA 3.0], from Wikimedia Commons)

Również spiskowa teoria wokół domniemanych krypt nie ma za bardzo sensu. W momencie pierwszego odsłonięcia świętokrzyskich cystern, trendem w polskiej nauce była tzw. Archeologia milenijna. Na tle ideologicznej rywalizacji z Kościołem, władze komunistyczne chętnie dotowały badania początków państwa polskiego. Każde odkrycie wykorzystywano pośrednio lub bezpośrednio do wykazania, że kościół nie przyniósł do Polski cywilizacji, ale że była ona rozwiniętym krajem jeszcze przed przyjęciem nowej religii. Komunistyczne władze nie miałyby więc żadnego interesu w zalewaniu krypt, gdyby w rzeczywistości były tym, za co uważa je Kudliński. Runy po polsku Tomasz Kosiński, jeden z lechickich guru, zadał sobie trud odkrycia na nowo słowiańskich runów. Zapowiedział już wydanie kolejnej książki, w której dokona ich odczytu. Na ten moment, w publikacji „Słowiańskie skarby. Tajemnice zabytków runicznych z Retry” (2018), zdał relację z własnej wyprawy szlakiem dawnych falsyfikatów. Historia zabytków, które próbuje przywrócić do obiegu naukowego Kosiński ma już przeszło dwieście lat.

W 1771 roku Andreas Gotlieb Masch ogłosił odkrycie, do którego miało dojść już kilka dziesięcioleci wcześniej w miasteczku Prillwitz. Gdzieś w jego okolicy powinna znajdować się opisana przez historyka Helmolda świątynia Połabian, a na terenie Prillwitz znaleziono pogańskie figurki. Uznano, że są to posążki bóstw słowiańskich. Zabytki miał odkryć miejscowy pastor Fryderyk Sponholz (zmarł 1697 r.) podczas sadzenia drzew obok plebanii. W trakcie prac ogrodowych wykopał brązowe kotły. Tkwiło w nich wiele figurek wykonanych z brązu oraz inne starożytne przedmioty. Po jego śmierci część zbioru sprzedano złotnikowi z pobliskiego miasta nazwiskiem Paltzke. Niektóre ze znalezisk przetopił on podobno na dzwon kościelny. Obie rodziny łączą się we wnukach pastora Sponholza, Gideonie i Jakobie. W 1768 roku bracia Sponholtzowie sprzedali „znalezisko pastora”, czyli 46 przedmiotów (w tym 20 posążków bóstw) dr. Joachimowi Jasperowi Johannowi Hemplowi. Mieli też zapewnić, że więcej takich przedmiotów nie posiadają. Dziś znajdują się w muzeum w Schwerin. Aż do drugiej połowy XIX wieku uchodziły za dowód na istnienie słowiańskiego pisma. Podejrzliwością wobec odkrycia wykazali się już XVIII-wieczni uczeni. Zaowocowało to przeprowadzonym kilka lat później śledztwem, wskazującym na lokalnego złotnika jako fałszerza.

Prawie sto lat później w prasie ukazały się wzmianki o ozdobionym runami kamieniu żarnowym odkrytym w Mikorzynie, w majątku Andrzeja Doroszewskiego. Nieco później odkryto kolejny kamień z wizerunkiem konia i runicznym napisem. Uczeni tej miary, co Lelewel i Cybulski, szybko podjęli się odczytania napisów, dochodząc do bardzo różnych wniosków. Bomba wybuchła 22 lutego 1869 roku. Na spotkaniu Oddziału Architektury i Sztuk Pięknych Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Krakowie Hrabia Aleksander Przeździecki wygłosił odczyt na temat idoli prillwitzkich, o których autentyczności był przekonany. W reakcji na ten referat, Karol Estreicher oświadczył, „iż nie tylko bożki prylwickie ale i kamienie mikorzyńskie (Prowe i Konik) uważa za podrobione”. Hrabia Przeździecki potraktował sprawę bardzo osobiście. W toku dyskusji podjęto decyzję o powołaniu komisji, by dokładnie zbadała stan rzeczy. Jej prace przeciągały się kilka lat. Czytając opublikowane w 1872 roku „Sprawozdanie o kamieniach mikorzyńskich”, nie sposób odnieść wrażenia, że Estreichera próbowano zakrzyczeć. Uczciwie jednak zamieszczono na końcu jego wątpliwości, wygłoszone na spotkaniu Komisji Runologicznej w kilka dni po odczycie Przeździeckiego. Estreicher zaczął od tego, że nacięcia na kamieniu wydają się świeże. Jak sam stwierdza, „Zarzut ten jednak byłby błahy, gdyby inne nie nasuwały się wątpliwości”. Jego zdaniem, litery ktoś skopiował z rysunku fałszywek Spongholza, umieszczonych w publikacji Lelewela. Rysunek rzekomego bóstwa Prowe również wyglądał na odrysowany z tej samej książki. Konik został natomiast skopiowany z niewiele wcześniej odkrytego Światowida ze Zbrucza. Tym razem fałszerz nieznacznie poprawił rysunek. W tym kontekście znowu pojawia się bóstwo Prowe. Tymczasem jego powstanie – stwierdza Karol Estreicher – zawdzięczamy zecerom, którzy źle złożyli do druku tekst Helmolda. Miał też drobniejsze uwagi podważające starożytność domniemanych run. Wprawdzie do części jego argumentów można pewne mieć wątpliwości. Różnie współcześnie podchodzi się do owego bóstwa Prowe. Jednak w zgodnej opinii większości uczonych, imię jest w przekazie Helmonda zniekształcone. Jeśli chodzi o ogólne spojrzenia na kamienie mikorzyńskie, dalsze badania i publikacje przyznały Estreicherowi rację.

Nawet ci uczeni, którzy byli mniej skłonni, by wierzyć w owe odkrycia, mogli w XIX wieku żywić nadzieję, że pewnego dnia słowiańskie runy ujrzą światło dzienne. Piotr Boroń w artykule „Ku pradawnej Słowian wielkości” podaje przesłanki źródłowe, które wówczas wykorzystywano dla potwierdzania ich istnienia. Po pierwsze, niemiecki kronikarz Thietmar (975–1018) napisał, że stojące w świątyni Światowida w Radogoszczy posągi bóstw są podpisane. Drugim źródłem jest „Traktat o literach”, napisany przez mnicha Chrabra (X w.). Pisząc o wynalezieniu przez świętych Cyryla i Metodego głagolicy, Chrabr wspomina, iż: „Najpierw więc Słowianie nie mieli pisma, a będąc poganami za pomocą kresek i nacięć liczyli i wróżyli”. Zastosowane w oryginale słowo może obok liczenia oznaczać także czytanie. Wreszcie, w Żywocie Świętego Konstantyna mowa jest o jakiś „literach roskich”, których czytanie święty opanował w czasie wizyty na Krymie. Tekst Thietmara nie precyzuje, jakim alfabetem miały zostać napisane owe imiona. Napisy towarzyszące połabskim posągom mogły być po prostu malunkami, mylnie zinterpretowanymi przez obserwatora pochodzącego z piśmiennej cywilizacji. Mogły też stanowić próbę naśladownictwa pisma, czy też być prostymi symbolami, oznaczającymi dane bóstwo. Zresztą, jak zauważyła Adrianna Szerba, Thietmar w innym miejscu mówi wprost, że Słowianie są… niepiśmienni. Chrabr opowiada natomiast o przedpiśmiennych formach zapisu informacji. Tego rodzaju zabytki pochodzące ze Słowiańszczyzny (i nie tylko) znamy z późniejszych czasów. Bardzo długo w środowiskach chłopskich i pasterskich karbowano proste informacje, głównie inwentarzowe, na drewnianych kijach. Tak zwany rabosz można było też wykorzystać do zawierania umów – oznaczony kij dzielono następnie na dwie równe części, a niszczono po jej wypełnieniu. Etnografowie przekazują bardzo dużo różnych zastosowań takich kijów.

Natomiast trzeci przekaz opowiada najprawdopodobniej o znanym na Krymie piśmie gockim lub o runach używanych przez Waregów. Drugie z wskazanych wyjaśnień podaje się również dla kilku wzmianek o piśmie wśród Rusów, które pochodzą ze źródeł arabskich. To wszystko powoduje, że uczeni z dużą dozą sceptycyzmu podchodzą do wszelkich domniemanych odkryć przedsłowiańskiego pisma.

(Prawie jak) Awiłło Leszek

Cesarz Tyberiusz postanowił uczcić swojego siostrzeńca. Wystawił mu grobowiec, ozdobiony łacińską inskrypcją. Siostrzeńcem władcy był lechicki władca, Awiłło Leszek. Na inskrypcję zwrócił uwagę jako pierwszy Tadeusz Wolański w 1843 roku. Kilka lat temu, jego odkrycie przywrócił nauce Janusz Bieszk. Płyta nagrobna, znajdująca się w Museo Lapidario w Urbino, cofa oficjalną historię Polski o tysiąc lat, do I wieku n.e. Tak widzą ten zabytek zwolennicy teorii Wielkiej Lechii. Przyjrzyjmy się łacińskiej inskrypcji oraz proponowanemu tłumaczeniu:

Rozumiemy, że gramatyka może być trudna. Szczególnie łacińska. Sami musieliśmy uczyć się języka Owidiusza, dlatego jeśli nie czujemy się na siłach proponujemy skontaktować się z fachowcami.

CAVILLIO LESCHO TI CLAVDIVS BVCCIO
COLVMBARIA IV OLL VIII SE VIVO
A SOLO AD FASTIGIVM MANCIPIO DEDIT

(ORYGINAŁ – podkreślone słowa/litery zostały pominięte w przekładzie Wolańskiego)

Na pożegnanie*
Awiłłowi Leszkowi, Tyberiusz Klaudiusz
Grób ten z czterema framugami, na osiem urn popielnych,
jeszcze za życia, jemu jedynie, dla zaszczytu, na zupełną własność oddał

(przekład T. Wolańskiego, ortografia uwspółcześniona / *pierwsza linijka dodana przez J. Bieszka)

Choć zabytek jest oryginalny, problemów z takim odczytaniem jest sporo. Po pierwsze, w Rzymie panował inny niż współcześnie system imienniczy tzw. Tria nomina. Najsłynniejszym przykładem jest Gajusz Juliusz Cezar. Pierwszy człon jego nazwiska to praenomen (przedimię), drugi nomen gentile (imię rodowe), a trzeci cognomen (przydomek). Już pierwszy rzut oka na inskrypcje wskazuje, że Wolański, XIX-wieczny kolekcjoner i fantasta ignorował istnienie tego systemu. Zamiast Awiłło Leszka mamy więc Gajusza (C to skrót od Caius) Awilliusa Lescho/Leschusa. Cognomen tej osoby stanowi problem, gdyż jest tzw. Hapax legomenon, słowem (w tym wypadku imieniem) poświadczonym tylko raz. Domniemany Cesarz w inskrypcji to natomiast Tyberiusz Klaudiusz Buccio, który rzymskie obywatelstwo (lub jego przodek) zawdzięczał… Klaudiuszowi (41-54). Nowi obywatele otrzymywali bowiem praenomen i nomen gentile od nadającego obywatelstwo, w epoce cesarstwa zwykle od samego władcy. Gdyby Buccio otrzymał obywatelstwo od Tyberiusza, byłby Tyberiuszem Juliuszem, bo takie były pierwsze elementy tria nomina tego cesarza. W reszcie inskrypcji nie chodzi natomiast o uhonorowanie kogokolwiek, a o handel… miejscem pochówku. W Rzymie nie można było sprzedać grobu, jeśli znajdowały się w nim zwłoki. Stąd podkreślenie, że akt dokonał się za życia sprzedającego. Finalnie uzyskujemy następujące tłumaczenie:

Gajuszowi Awilliuszowi Leschusowi, Tyberiusz Klaudiusz Buccio
cztery kolumbaria i osiem urn,
za życia, od podłogi po sklepienie, na własność przekazał.

(prawidłowe tłumaczenie)

To tylko niektóre z naukowych źródeł wykorzystywanych przez Turbosłowian. Naukowcy mają tendencję do ignorowania teorii pseudonaukowych. Tymczasem, aktywne reagowanie na nie powinno być wpisane w etos uczonego. Od wiary w Wielką Lechię nikomu nie stanie się krzywda. Osoba taka może jednak przykładowo, poprzez spirale pseudonaukowych portali, zacząć wierzyć w medycynę alternatywną, zostać antyszczepionkowcem albo zaszkodzić sobie na sto innych sposobów. Podatność na tego rodzaju teorie wskazuje też na pewien kryzys zaufania do nauki. Musimy, jako historycy i archeolodzy, walczyć o wiarygodność. Teoria Wielkiej Lechii jest bękartem sporów o autochtonizm Słowian na ziemiach polskich.

Dziś biskupińskie grodzisko nie uchodzi za dzieło Prasłowian, ale świat nauki niedostatecznie przedstawił swoje racje, jak i nie stworzył spójnej i alternatywnej wizji naszych korzeni na potrzeby dla zwykłego odbiorcy. Stąd turbosłowianie, zarzucając, że naukowcy twierdzą iż Polska stała się nagle w 966 roku mają poniekąd rację. Istnienie takich głosów wskazuje na sporą wyrwę w popularyzacji wiedzy. Zwolennicy Bieszka i pokrewnych do jego teorii stanowią też zagrożenie. Jak inne kraje postkolonialne, jesteśmy zagrożeni tym, że nienaukowe i spiskowe teorie trafią kiedyś do podręczników, by pompować nasze narodowe ego. Podobne teorie są wszakże nauczane na Bałkanach, znajdują się w podręcznikach szkolnych i akademickich. Ponadto amatorzy pokroju Kudlińskiego coraz chętniej bawią się w archeologów, niszcząc niekiedy wartościowe stanowiska.

Podsumowując, spory o Lechię pokazują, że historia to nie tylko naukowe odkrycia i spory, ale także gałąź wiedzy, która jest potrzebna „laikowi”, by mógł odnaleźć swoje miejsce na świecie. Stąd spoczywa na nas, uczonych i popularyzatorach nauki, spory obowiązek.

Artykuł zawiera zmienione ustępy książki pt. „Wielka Lechia. Źródła i przyczyny popularności teorii pseudonaukowej okiem historyka” (2018).




Jest to pełny artykuł „(Pseudo)Archeologia o początkach Polski” opublikowany w numerze Archeologia Żywa 4 (70) 2018.

Roman Żuchowicz

Popularyzator nauki
Home Page  Facebook  Google+ 

Historyk, socjolog. Doktoryzuje się na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego. W 2018 roku opublikował książkę pt. "Wielka Lechia. Źródła i przyczyny popularności teorii pseudonaukowej okiem historyka."


  • 319
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

20 komentarzy do “Wielka Lechia – (pseudo)archeologia o początkach Polski

  • Avatar
    5 stycznia 2019 at 09:37
    Permalink

    Z szerzenie bełkotu oraz pseudo-nauki zaliczał bym taką stronę jak Sigillum Authenticum oraz lubiących wyżej wymienioną stronę takie osoby jak autor tego tekstu. Aż dziw bierze, że tego typu teksty lansuje się za pomocą ”oficjalnej nauki” czyli portalu Żywa Archeologia, która jak widać oderwana jest od rzeczywistości i przycadzona jest bzdurnymi teoriami z XIX wieku takimi jak np: że Słowianie nie istnieli w czasach starożytnych i byli niepiśmienni do chrystianizacji, tylko nagle pojawili się z mitycznych bagien prypeci w późnym średniowieczu, oraz powiada się jakieś absurdalne mity na uniwersytetach o jakiś pustach osadniczych czy wymianie ludności. Co zaś tyczy się samej archeologii to też nie jest lepsza w głoszeniu absurdalnych tez na temat Słowian, oraz ich rzekomego nie piśmiennictwa opierając się na bzdurnych pracach ”naukowych” zaborców takich jak np: Joachim Lelewel czy Gustaf Kossinna. W toku takiego rozumowania skoro twierdzi się, że Słowianie nie istnieli w czasach starożytnych bo były jakieś nonsensowne pustki osadnicze oraz wymiana ludności, to jak się znajduje jakieś archeologiczne artefakty, to nie przypisuje się ich Słowianom tylko jakimś kulturą. Innymi słowy jedyny problem jaki jest to interpretacja – przy starszych wykopaliskach nie można czegoś nazwać słowiańskim bo nas wtedy tu nie było według bzdurnych teorii Gustawa Kossiny, które powielają po dziś dzień archeolodzy oraz historycy. A jak czegoś nie można komuś przypisać to nazywane jest kulturą. Do czasu aż się nie pozbędziemy z podręczników Gustawa Kossinny to nic się nie zmieni. Wielkie brawa dla Archeologi Żywej za lansowanie własnej głupoty w tego typu artykułach

    Reply
    • Radosław Biel
      5 stycznia 2019 at 10:05
      Permalink

      Prosimy o podanie chociaż jednego dowodu naukowego potwierdzającego, że Słowianie tutaj byli od zawsze. Wtedy zmienimy zdanie. Argumenty, które przytaczane są w komentarzu znamy bardzo dobrze. Zasadniczo, właśnie one są najczęściej używanymi przez zwolenników odwiecznej słowiańskości terenów dzisiejszej Polski.

      Zdecydowanie Gustaf Kossina nie wiąże się z obiektywizmem w przypisywaniu etnosu. Wyróżnił on określone prowincje, które według niego bez wątpienia odpowiadały ściśle zdefiniowanym ludom. Czyli tak jak w przypadku Wielkiej Lechii. Jeśli już komuś można zarzucać teorie Kossiny to osobom propagującym Wielką Lechię. Różnica jest tylko w rozmieszczeniu poszczególnych ludów i niektórzy chcieliby u nas Słowian. Obecnie mamy pogląd realistyczny, w której kultury są tworami teoretycznymi, by w jakiś sposób uporządkować materiał źródłowy. W momencie gdy otrzymamy przesłanki, że wiążą się one z danym etnosem, wtedy poglądy zostaną zmienione – na razie jest to raczej niemożliwe. Nie pomogą w tym również badania genetyczne, ponieważ pochodzenie genetyczne nie jest równe pochodzeniu kulturowemu. Załamanie się osadnictwa w okresie wędrówek ludów określone w komentarzu jako „nonsensowne pustki osadnicze” jest faktem wyraźnie widocznym w danych, które posiadamy. W późnym okresie rzymskim na ziemiach polskich funkcjonowało równoczasowo tysiące osiedli ludzkich, zaś ich liczba w okresie wędrówek ludów zmalała przynajmniej dziesięciokrotnie. Dlatego też archeolodzy mówią o pustce osadniczej w Polsce doby wędrówek ludów. Nie oznacza to oczywiście że była to zupełna anekumena – raczej przez to określenie odnosimy się do obserwowanego znacznego rozrzedzenia sieci osadniczej w czasach wędrówek ludów w stosunku do okresu wpływów rzymskich.

      Reply
    • Avatar
      20 stycznia 2019 at 18:53
      Permalink

      K.C, posiadasz zauważalne braki w ortografii języka polskiego, zatem Twoja pozycja jako „naukowca” czy też strony jest mocno nadwyrężona. Tym wpisem na poziomie 4-tej klasy szkoły podstawowej straciłeś całą wiarygodność.

      Reply
  • Avatar
    5 stycznia 2019 at 11:12
    Permalink

    Te słowa kieruje do autora tego artykułu oraz do redakcji ”żywa Archeologia”, która lansuje bzdety serwowane przez Romana Żuchowicza ze Sigillum Authenticum jako ten co pogardliwie nazywanie ”TurboSŁowianie” lub ”TurboLechita”.

    Zwolennicy teorii allochtonicznej starszej daty, wierzą niewzruszenie w mityczną pustkę osadniczą, jaka istniała na terenie Polski pomiędzy IV, a VI wiekiem. Ich młodsi koledzy, choć nieskorzy do krytyki swych pryncypałów próbują dopasować najnowsze odkrycia genetyczne do zjełczałej allochtonicznej propagandy. Twierdzą oni np., że udowodniona genetyczna ciągłość między starożytnymi, a współczesnymi mieszkańcami Polski świadczy tylko o ciągłości genetycznej. Natomiast nie świadczy o ciągłości językowej czy etnicznej. Młodzi allochtoniści uważają wbrew swym starszym kolegom, że jednak na ziemiach polskich istniała ciągłość genetyczna, ale żyjąca tu starożytna ludność germańska uległa we wczesnym średniowieczu ekspresowej asymilacji. Swoje przekonania nie potwierdzają żadnymi dowodami, a jedynie swoimi wyobrażeniami i swoim widzimisię. Wynikają one z siłowej próby dopasowania najnowszych wyników badań nowoczesnej genetyki do archaicznej, nienaukowej allochtonicznej propagandy zrodzonej w XIX w. na gruncie prymitywnego niemieckiego szowinizmu. Nawet oni widzą nonsensy ortodoksyjnego allochtonizmu głoszącego mity o „pustce osadniczej” i o „fizycznej wymianie ludności”. Najnowsze, liczne badania archeologiczne coraz śmielej podważają pustkę osadniczą na ziemiach polskich. Analiza procesów asymilacyjnych podważa tezę, że prymitywny nieliczny lud (wg poglądów allochtonistów) w okresie stu lub dwustu lat na obszarze niemal połowy Europy, mógł zasymilować liczniejsze i stojące na wyższym poziomie cywilizacyjnym plemiona germańskie, irańskie i inne. Takie zjawisko w świetle faktów wynikających z procesów asymilacyjnych jest zwyczajnie niemożliwe. Wreszcie genetyka populacyjna pokazuje jasno, że ci rzekomo zeslawizowani „Germanie Wschodni” pod względem genetycznym, a więc pod względem pochodzenia są bliżsi pozostałym Słowianom Północnym, w tym i Słowianom Wschodnim, a nie germańskim Niemcom, Holendrom czy Skandynawom. Wedle poglądów allochtonistów Germanie mieli przybyć na ziemie polskie na przełomie er, podbić ją i zasiedlić. Dziwne zatem, że genetycznie nie przypominają oni tak bardzo swych rzekomych skandynawskich i niemieckich kuzynów, ale dużo bardziej Słowian Wschodnich. Fakty te stawiają w niewygodnej sytuacji teorie o „Germanach Wschodnich przybyłych ze Skandynawii”, o „wymianie ludności na ziemiach polskich między IV, a VI wiekiem”, o „dwustuletniej pustce osadniczej”, o „nieobecności Słowian do VI wieku w Europie Środkowej” itp. Fakty te podważają liczne dotychczasowe, historyczne „prawdy objawione”. Podważają całą niemiecką narrację historyczną na ten temat z taką zawziętością i fanatyzmem głoszoną na polskich uniwersytetach

    Reply
  • Radosław Biel
    5 stycznia 2019 at 14:50
    Permalink

    W momencie gdy cytuje się czyjąś pracę w dobrym obyczaju jest użyć cudzysłowów i wskazać autora treści. Możemy jednak naprawić ten błąd. Cytowany fragment pochodzi z twórczości Pana Adriana Leszczyńskiego, który jest jednym z propagatorów pseudonaukowej teorii o Wielkiej Lechii. Nie znamy całej jego twórczości jednak akurat ten tekst pozostawia wiele do życzenia. By wymienić tylko parę z nich to m.in. analiza wyników badań genetycznych bez posiadania podstaw metodycznych i teoretycznych w tej dziedzinie, powoływanie się na rzekome liczne badania archeologiczne, bez podawania ich przykładów, czy wskazywanie rzekomo istniejących orientacji w polskiej nauce bez wskazania przykładów takich poglądów. Nie wiemy o jakich analizach procesów asymilacyjnych mowa. Nawet rzekome poglądy allochtonistów (jeśli w wypowiedzi chodzi o Teorię allochtonicznego pochodzenia Słowian), które są kluczem akurat tego fragmentu zostały przedstawione nieprawidłowo i w taki sposób by pasowały do retoryki wypowiedzi, która również zdecydowanie odbiega od standardów naukowych.

    No to my jeszcze raz spróbujemy. W późnym okresie rzymskim na ziemiach polskich było pełno ludzi i osiedli, z kolei w okresie wędrówek ludów już nie. Wobec tego co wiemy na dziś dzień, w tym czasie doszło do przerzedzenia gęstości osadnictwa i dlatego mówimy o pustce. Takie są fakty, czy komuś to się podoba czy nie. Jest to najprostszy zarzut, ze wszystkich na które możemy odpowiedzieć. Kwestia badań genetycznych zasługuje na osobny artykuł i nie chcemy jej poruszać by również nie popełnić błędów. Oczywiście i zasadniczo, podsumowaniem cytowanego fragmentu jest to, że genetyka podważa wszystko, lecz już w artykule prezentowana jest on w sposób błędny. To tak jakby mówić, że 2+2*3=12, i z tego powodu wszyscy matematycy są w błędzie i głoszą prawdy objawione.

    Reply
  • Radosław Biel
    5 stycznia 2019 at 14:53
    Permalink

    W skrócie. Dużo tekstu nie jest dowodem. Zbiór twierdzeń aspirujących do miana nauki lecz nie mających żadnego oparcia w faktach to pseudonauka. Brak dowodów, nie może podważać istniejących teorii naukowych, które na dowodach są oparte.

    Reply
  • Avatar
    5 stycznia 2019 at 18:16
    Permalink

    Po pierwsze nie ma na waszej pożal się Boże stronie możliwości edycji komentarza co spowodowało to bark edycji komentarza i zamieszczenia cytatu czyli fragment twórczości Adriana Leszczyńskiego. Niestety z tego co ja widzę, to propagatorami bełkotu nazywanego przez was ”nauką” jest wasza strona www oraz żenujące lansowanie osob lubiącymi tą komiczną stronę jaką jest Sigillum Authenticum, a której to ulubieńcem wyżej wymienionej strony jest autor tego bełkotu czyli Roman Żuchowicz. Wasza wiedza tak zwana ”naukowa” na jaką się powołujcie to bzdury z XIX wieku, każde odkrycia archeologiczne jakie są prowadzone w Polsce przypisuje się jakimś kulturom a nie Słowianom no bo przecież według katolickich bredni, Polska to tylko od 966 a wcześniej to jakieś na wpółdzikie małpoludy latały po lasach z maczugami nie znające pisma ani nie wytwarzające żadnej kultury materialnej, takie jet to wasze naukowe myślenie. A już w ogóle debilizmem ludzi takich jak Roman Żuchowicz ze Sigillum Authenticum jest twierdzenie, że Słowianie byli niepiśmienni bo takową wiedzę opiera na historykach, którzy klepią te same bzdety co zaborcy to tak odnośnie Idoli Prilwickich.

    Ciekaw jestem czemu żadna z polskich instytucji naukowych do tej pory nie pokusiła się by zrobić badania naukowe najnowszymi metodami, aby ostatecznie ustalić ich autentyczność, tylko opierają się wszyscy na manualnych oględzinach Niemieckich badaczy Lewezowa i Lischa z czasu zaborów krytycznie odnoszących się do całego znaleziska, a co więcej sugerujących, że Słowianie w czasach pogaństwa wcale nie umieli pisać. Pomija się tutaj raport Kollara, który jednoznacznie stwierdza autentyczność ‚prilwickich pamiątek’ oraz prace Niemieckich lingwistów rekonstruujących w XVII/XVIII wieku alfabet run Wendyjskich (Słowiańskich) jako odrębny od futharku, na czym opierał się Masch publikując swoja pracę w 1771 roku z opisem idoli prilwickich.

    Ale to były czasy kiedy mieliśmy jeszcze z Niemcami sztamę, Sobieski wygrał pod Wiedniem, potem u nas rządzili Sasi…a gdy przyszły zabory nagle okazało się, że wszystkie Słowiańskie znaleziska runiczne są fałszywe, a w ogóle to Słowianie w czasach przedchrześcijańskich to w ogóle byli niepiśmienni, tylko Cyryl i Metody ich tego nauczyli i podobne brednie wielu plecie do dziś.

    Czemu ?, bo nikomu nie chce się podejść do tych spraw w sposób naukowy, tylko paplają jak papugi te pangermańskie bzdury i propagandowe dogmaty stworzone 150 lat temu. Jedni przepisują od drugich i tak się tworzy dogmatyczny efekt kłamliwego domina…A prawda jest pod ręką…

    Zakończmy tą jałową dyskusję ponieważ nie macie nic sensownego dopowiedzenia, tylko bredzicie jak obłąkani

    Reply
  • Radosław Biel
    8 stycznia 2019 at 21:26
    Permalink

    Rozumiemy, ale zawsze służymy pomocą. Część tej wypowiedzi pochodzi z kolei z książki Tomasza Kosińskiego – innego popularyzatora teorii pseudonaukowych dotyczących rzekomych początków Polski. Na podstawie Pańskiego komentarza sugerujemy zapoznanie się z aktualnym stanem wiedzy na temat prehistorii terenów dzisiejszej Polski i początkach państwowości na naszych ziemiach. Jako, że zawsze warto wyrobić sobie różne opinie na dany temat proponujemy przy wyborze literatury spróbować tych oczernianych przez propagatorów Wielkiej Lechii.

    Zamkniemy jednak naszą odpowiedź zwróceniem uwagi na jedno stwierdzenie – w nauce nie ma dogmatów. Jeśli ktoś tak sądzi lub twierdzi to czy tego chce, czy nie – nie rozumie idei nauki. Mamy jednak z nimi do czynienia w przypadku teorii pseudonaukowych, które nie chcą lub nie są w stanie przejść procesu naukowej weryfikacji, a w przypadku gdy przebiega on negatywnie zarzucają bredzenie jak obłąkani.

    Niezależnie od wszystkiego jesteśmy jak najbardziej otwarci na wszelkie zmiany. By to ułatwić prosimy o grupę stu źródeł archeologicznych potwierdzających istnienie w przeszłości rzekomej Wielkiej Lechii, a wtedy zmienimy naszą postawę. Bo jak to mówią najstarsi górale: jedna jaskółka wiosny nie czyni. Ba! Wystarczą nawet przykłady tych prac niemieckich lingwistów z XVII/XVIII w., a chętnie się z nimi zapoznamy.

    Reply
    • Avatar
      19 stycznia 2019 at 16:41
      Permalink

      Panie Radosławie tu nie ma sensu wdawać się w dyskusję z ludźmi jak ten turbos powyżej bo wszystko co się nie zgadza z jego mokrym snami jest bredniami. A do tego dochodzą dość znaczne problemy ze zrozumieniem informacji, a to już problem dość głęboki bo sięgający czasów szkolnych. Takiego człowieka zwyczajnie się nie przekona. I szkoda czasu na cały ten nurt. Nauka powinna się skupić na szkole, bo to tam w wyniku zaniedbań kształtują się ludzie którzy nie potrafią zrozumieć elementarnych treści znajdujących się w podręcznikach. I problem nie tyczy się tylko historii ale sięga prawie każdej dziedziny.

      Reply
  • Avatar
    20 stycznia 2019 at 14:32
    Permalink

    Czyli przedtem nie było, a Cesarstwo Rzymskie nie miało ochoty na podbicie tych ziem! Daj sobie chłopie coś na zatwardzenie!

    Reply
  • Avatar
    20 stycznia 2019 at 22:29
    Permalink

    Cesarstwo Rzymskie nie chciało podbić ziem niezorganizowanych plemion niepiśmiennych małpoludów, wolało z nimi handel, (patrz: Bursztynowy szlak). Taką oto wiedzę propaguje się w szkole… Potrzebujemy więcej badań, bo niewiele wiemy.

    Reply
    • Avatar
      1 lutego 2019 at 23:46
      Permalink

      W szkole propaguje się również mapy, dzięki którym można się dowiedzieć, że granice Rzymu przebiegały dość daleko od ziem polskich. To trochę utrudnia podbój. A handel to dość popularna metoda pozyskiwania różnych dóbr, w niektórych kręgach nawet ceniona bardziej, niż rozbój.

      Reply
  • Avatar
    1 lutego 2019 at 23:40
    Permalink

    A jakim to sposobem Rzym miał podbijać ziemie, do których nigdy nie dotarł? Rzymianie generalnie zatrzymali się na Renie i Dunaju z pewnymi wyjątkami (Agri Decumates, Dacja), a to trochę daleko od ziem polskich.

    Reply
  • Avatar
    3 lutego 2019 at 14:44
    Permalink

    Mysle ze ta cala religia turbogermanska z 19 wieku szybciutko sie teraz kruszy w obliczu badan genetycznych. Jestem pewna ze za 5 lat bedzie juz pozamiatane i turboniemcy odejda na zawsze w niebyt. Odnosi sie to do ciaglosci zamieszkania od kilku tysiecy lat naszych praslowianskich przodkow na terenie od Renu po Ural. W Wielka Lechie nie wierze.

    Reply
  • Avatar
    5 lutego 2019 at 22:32
    Permalink

    Witam wszystkich autorów i czytelników. Po raz pierwszy znalazłem się na tej stronie i chyba będę czasem zaglądał.
    Chciałbym wnieść coś sensownego w ową dyskusję. Daleko mi do turbo, choć jest we mnie taki desperat, który chętnie staje po tej słabszej stronie lub w przegranej sprawie.
    Do rzeczy. Chcecie dowodów, że… No właśnie, jakich dowodów Wam historykom jeszcze potrzeba?

    Odc.1:
    „Na ścianie muzeum zofipolskiego wisiała tabliczka (…):
    W latach 1930-1934 znaleziono 4 piece,
    w roku 1946- 11
    w roku 1947- 8
    w roku 1948- 3
    w 1949- 12
    razem- 38 pieców.
    A w roku 1950 (…), postanowiono przeciągnąć szosę (…) od wsi Cło w kierunku Niepołomic. Roboty ziemne (…) pokazały, że piece istniały i tam. W ten sposób uchwycono od strony zachodniej dotychczas znany zasięg tego prapolskiego okręgu przemysłowego.
    (…)
    Maszyna (…) wydobyła na światło coś ciekawszego od pieców garncarskich. Pokazały się (…) wyloty dymarek, pieców hutniczych, w których wytapiano żelazo.
    (…)
    Badania (…) doprowadziły (…) do ustalenia wieku znaleziska. Igołomskie dymarki powstały w I i II stuleciu po Chrystusie.
    Rezultaty poszukiwań (…): stwierdzono, że na lewym brzegu Wisły, w dół od późniejszego Krakowa, w I stuleciu naszej ery zaczął się kształtować okręg przemysłowy. Rozciągał się on na przestrzeni sześciu kilometrów.
    (…)
    Tymczasem można śmiało przypuszczać, że te garncarnie pracowały na zbyt. Któż budowałby na domowy użytek aż tyle pieców, z których każdy mógł jednocześnie wypalać kilkadziesiąt naczyń? Piec znaleziony (…) w Tropiszowie zawierał nietknięty ładunek garnków. Było ich równo dziewięćdziesiąt. Takie piece ciągnęły się całymi kilometrami, jeden przy drugim, niemal zrośnięte ściankami na samym szczycie skarpy. Rzeka płynęła kiedyś tu w dole. Zespół wytwórczy sprzężony był zatem z doskonałą, ba! najlepszą wtedy drogą.
    Wyrabiano tak zwaną ceramikę siwą, którą dawniej upierano się nazywać gocką, obecnie zaś trzeba będzie przechrzcić na igołomską. Technika pracy stała bardzo wysoko. Obok dworu odnaleziono piec garncarski z XV wieku. Ani go porównać z tymi „przedhistorycznymi”. Prymitywny, niezdarny, byle jak sklecony.
    Nasi pragarncarze posiadali pewną tajemnicę. Znali taki sposób wypalania, że garnek i bez glazury nie przeciekał. Glazura występuje dopiero we wczesnym średniowieczu, i to jako wielka rzadkość. Garncarstwo ludowe nie odziedziczyło tej techniki, która przeszła raczej na wyrób porcelany.
    (…)
    Pytania cisną się gwałtem. Kto tu pracował- ludzie wolni czy niewolnicy? Jak przedstawiał się problem ustroju społecznego i gospodarczego, jak wyglądały stosunki między rządzonymi a rządzącymi, jak rozwiązywano sprawę aprowizacji, dostawy surowca i zbytu?
    (…)
    Tym razem chodzi o żelazo, o metal, którego zastosowanie było wielkim przewrotem w historii ludzkości. Mamy przed oczyma niezbite dowody, że w samych początkach pierwszego tysiąclecia naszej ery wytapianie żelaza osiągnęło u nas bardzo wysoki szczebel techniki i organizacji pracy. Natrafiono na ślady już nie prymitywnych stosów, na których pławiono rudę, otrzymując gąbczastą masę z żużlem, wymagającą jeszcze przekucia. Tutaj są dymarki zgrupowane w prawdziwy okręg przemysłowy. Na pewno znano sposoby utrzymywania w nich wysokiej temperatury. Obsługiwanie ich wymagało daleko posuniętego podziału pracy.
    Wszystko to nie mogło chyba działać bez jakiejś formy państwowej. Taki domysł narzuca się sam przez się. Ktoś musiał czuwać chociażby nad bezpieczeństwem oraz nad sprawnym działaniem dostawy i wywozu. A jeszcze ważniejsze, że ktoś musiał (…), ale na pewno nie bez przymusu, rozstrzygać problemy socjalne. Wydaje się bardzo wątpliwe, czy dymarki obsługiwali robotnicy najemni. Wolno także wątpić o tym, że każdy piec z osobna stanowił własność jakiegoś drobnego wytwórcy. Raczej cały zespół do kogoś należał, znajdował się pod czyjąś władzą, którą ogromnie wzmagał.
    W odległej przeszłości górnictwo i hutnictwo zaliczały się do robót szczególnie ciężkich. Kierowano do nich ludzi przymusowo. Tak mówią źródła historyczne. Według (…) Tacyta, Kwadowie i Sarmaci zmuszali pokonanych do kopania żelaza.
    (…)
    Wzmianki te pozwalają się domyślać że okręg hutniczy spod (…) Igołomi mógł być (…) obsługiwany przez niewolników. Sprawa dotyczy (…) okresu rzymskiego (I-IV w. po Chrystusie), czyli czasów, w których przodujące państwo świata, Rzym (…), w całości oparte było na ustroju niewolniczym.
    (…)
    Jesienią 1951 roku doktor Stanisław Buratyński stwierdził na terenie wsi Wyciąże ślady przemysłu garncarskiego z III-II wieku przed Chrystusem, a jednocześnie (…) dawniej poszukiwane osadnictwo w samej Mogile. Okazało się (…), że produkcja z Wyciąża reprezentowała poziom wyższy od igołomskiej.
    (…)
    W tym miejscu ludzie mieszkali, poczynając od młodszej epoki kamiennej aż po wczesne średniowiecze.
    (…)
    Nie było jednak ani cienia dowodu przemysłowych zajęć ludności.
    Bo też mieszkali tu zapewne rolnicy i hodowcy. Plony ich pracy były niezbędnie potrzebne zespołowi przemysłowemu, czynnemu opodal. Można przypuszczać, że opasywał go cały wieniec wsi rolniczych, dla których był rynkiem zbytu. Wszystkie dziedziny życia odczuwały skutki tak potężnego rozwoju garncarstwa i hutnictwa.”

    Fragmenty z: Paweł Jasienica „Słowiański rodowód”; wyd. Pruszyński i S-ka, Warszawa 2008.

    Nie mam pojęcia, jak dziś się kształtuje wiedza na ten temat Nie byłem w Nowej Hucie, a to tam, gdzieś w muzeum jest ciąg dalszy rewelacji, o których pisał Leon Lech Beynar. Na pewno w podręcznikach szkolnych o tym cisza.
    Będzie odc. 2, jeżeli ktoś podejmie wyzwanie i się ustosunkuje do dowodów. Tylko proszę nie pisać, że to mini państewko, albo że to jacyś Goci, Celtowie bądź inny etnos. Macie dowód, że istniało „coś”, o czym ówcześni i żadni inni kronikarze nie napisali ani słowa. A to „coś” na ziemiach polskich pod Krakowem.

    P.S. Radosław Biel; 5 stycznia 2019 at 10:05
    „Prosimy o podanie chociaż jednego dowodu naukowego potwierdzającego, że Słowianie tutaj byli od zawsze.”
    Jeden dowód podałem, ale co znaczy od zawsze. Przecież tzw. Germanie, Celtowie czy Goci, też nie byli tu od zawsze.

    pOZDRAWIAM niePOPRAWNIE niePOLITYCZNIE

    Tuz z Talii

    Reply
  • Radosław Biel
    6 lutego 2019 at 12:39
    Permalink

    O tym, że ludzie żyli na naszych terenach od dawien dawna wiemy bardzo dobrze i nie twierdzimy niczego innego bo byłoby to głupotą. Pustka osadnicza jest terminem określającym znaczący regres, który miał wówczas miejsce i też jest faktem. W późnym okresie rzymskim na ziemiach polskich było pełno ludzi i osiedli, z kolei w okresie wędrówek ludów już nie. Doliczamy do tego każde nowo odkryte i wciąż różnica jest diametralna.

    Najmniej wiemy o kwestiach kulturowych, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy byli to Celtowie, Słowianie, Germanie czy jeszcze inny etnos. W przypadku teorii mówiących o istnieniu Słowian na terenie dzisiejszej Polski od zawsze (albo oszczędniej od 5500 lat) głównym argumentem są badania genetyczne, do których archeolodzy podchodzą sceptycznie. Oczywiście niektórzy uważają w tym momencie – podążając za propagandową nagonką, że jest to objaw zakłamania teoriami zaborców lub obawa przed postępem (tak jakby nam on w czymkolwiek przeszkadzał). Po pierwsze: wszyscy wiemy, że bezsprzeczna wiara w cokolwiek nie służy nikomu ani niczemu dobrze. Szczególnie gdy uważa się, że wnioski z badań wyciągane są w błędny sposób. Pod drugie: to, że geny są niewrażliwe na przemiany polityczne i kulturowe jest tematem na osobny artykuł.

    Trochę dymarek na różnych stanowiskach mówi nam wyłącznie o tym w jaki sposób wytwarzano żelazo. Są to bardzo typowe obiekty i odkrywane są na wielu stanowiskach kultury przeworskiej. Były one piecami jednorazowego użytku i ich nagromadzenie nikogo, kto zna się na starożytnej metalurgii dziwić nie powinno. Dla wszystkich zainteresowanych polecamy imprezę „Dymarki Świętokrzyskie”! Książka „Słowiański rodowód” został wydana po raz pierwszy w 1961 r. i wydaję się nam, że w ponownym wydaniu z 2008 r. nie zostało tam zmienione nic a nic. Sporo teorii tam zawartych już od dawna jest nieaktualnych, choć czyta się je pewnie równie przyjemnie. Warsztat historyka a archeologa różnią się znacząco, dlatego gdy my potrzebujemy interpretować dokumenty historyczne prosimy o pomoc historyków. Niestety gdy próbujemy to zrobić na własną rękę najczęściej kończy się to kompletną klapą. W drugą stronę jest tak samo i powstają np. opowieści o piecach, które ciągną się kilometrami.

    Reply
  • Avatar
    8 lutego 2019 at 20:33
    Permalink

    Najpierw się odniosę do komentarza, a później zaserwuję odc.2, który będzie się odnosił do pierwszego akapitu (więc teraz go pomijam).

    Drugi akapit, to typowa mowa-trawa, o wszystkim i o niczym. Zero dowodów.

    „Były one piecami jednorazowego użytku (…).” – A kto tak stwierdził? Znowu żadnych dowodów.
    „(…) i powstają np. opowieści o piecach, które ciągną się kilometrami.” – To nie żadne opowieści, tylko reporterskie świadectwo z konkretnych wykopalisk archeologicznych. W cytatach jest podane nazwisko polskiego naukowca prowadzącego wykopaliska.
    Poza tym, cytowałem książkę, którą miałem w ręku (dobrze wiem kiedy była napisana, podkreśliłem, że obecnej wiedzy na ten konkretny temat, trzeba szukać w muzeach, prawdopodobnie w Nowej Hucie).

    Słabo. Ani słowa na temat. Było państwo- zalążek państwowości- czy nie było?

    To teraz o tych pustkach osadniczych, które jak niektórzy twierdzą, nie wiadomo jak tłumaczyć.
    Odc.2.
    To będą tylko cyt. z Wikipedii. Dobrze wiem kto ją redaguje. Można sprawdzić- nie są to zwolennicy „Wielkiej Lechii”, czy też „Imperium Słowiańskiego”. I bez zarzutów, że to nie podręcznikowa wiedza. Znajdź nieścisłości, a szybko się je usunie. Znam takich, co o to zadbają. Im na tym zależy.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Sklawinowie :
    „Personifikacja czterech krajów (Sclavinii, Germanii, Galii i Romy) z Ewangeliarza Ottona III; ok. r. 1000.
    Sklawinowie, Sklawini, Sklaweni, Sklawenowie – dawna nazwa używana przez pisarzy bizantyjskich na określenie Słowian niezależnie od ich nazw plemiennych, z czasem (V – VI wiek) zawężona do plemion słowiańskich żyjących pomiędzy Dniestrem a Dunajem i Cisą na terenach współczesnej Rumunii, Mołdawii oraz częściowo Ukrainy i Węgier, w odróżnieniu od zamieszkujących dorzecze Dniepru Antów i nadwiślańskich Wenedów.

    Nazwa Sklawinów pojawiła się w IV w. n.e., w dziele teologicznym Cezariusza z Nazjanzu. Używali jej również Jordanes w swojej Kronice i Prokopiusz z Cezarei. Jordanes pisał, że ludy słowiańskie: pochodzą z jednej krwi i występują obecnie (VI w.) pod trzema nazwami: Wenedów, Antów i Sklawinów.
    (…)
    „Pierwsze najazdy sklawińskie na Cesarstwo Bizantyjskie, podejmowane wspólnie z Antami, miały miejsce za panowania cesarza Justyniana I. W 540 roku Sklawini wspólnie z protobułgarskimi Kutigurami dotarli aż do bram Konstantynopola. W 549 roku podjęli samodzielną wyprawę, w trakcie której spustoszyli Ilirię i Trację i dotarli do wybrzeży Morza Egejskiego. W następnym roku wielka liczba Sklawinów, jakiej nigdy nie było wcześniej, najechała Dalmację i Trację i po raz pierwszy pozostała w granicach Cesarstwa na zimę. Wysłane przeciw nim wiosną 551 roku wojska bizantyjskie poniosły druzgoczącą klęskę pod Adrianopolem. W 558 roku Antowie i Sklawinowie wzięli udział w wielkim najeździe Kutigurów na Bizancjum docierając do Konstantynopola i przez Termopile w głąb Grecji. W tym czasie liczne grupy Sklawinów osiedlały się w granicach Cesarstwa w charakterze sprzymierzeńców podejmując służbę w armii cesarskiej.”
    – Według mnie, brak wzmianek o Wenedach. Przyjmijmy założenie, jako że „pochodzą z jednej krwi”, to chętnie uczestniczą w wyprawach.
    Dalej:
    „Kres samodzielnym najazdom Sklawinów na Bizancjum na dłuższy czas położyło pojawienie się w Europie Awarów. Pomiędzy 558 a 560 rokiem podbili oni bułgarskich Kutigurów i Utigurów oraz Antów. W 561 roku osiedlili się wśród Sklawinów dackich, na północ od dolnego Dunaju podporządkowując ich sobie. Panowanie Awarów nad Sklawinami dackimi nie było jednak trwałe. Wykorzystując przesiedlenie się Awarów w 567 roku do Panonii, na tereny Kotliny Panońskiej, Sklawini odmówili płacenia daniny Awarom. Na rozkaz swego wodza Dobręty (Dauritas) zamordowali posłów kagana domagających się zapłaty podatku. Około 578 roku w liczbie, jak podają kronikarze greccy, 100 000 przekroczyli Dunaj i wdarli się aż do Grecji. Cesarz Tyberiusz II zawarł wówczas sojusz z Awarami, a kagan Bajan mszcząc się za śmierć posłów najechał Dację.
    Około 574 roku Awarowie wspomagani przez Sklawinów panońskich zdobyli część ziem nad dolną Sawą i środkowym Dunajem. W 579 budowniczowie sklawińscy zbudowali przeprawę przez Sawę, która umożliwiła Awarom w następnych latach podjęcie oblężenia i zdobycie Sirmium (582). Sklawinowie daccy na własną rękę najechali wówczas, pomiędzy 579 a 583 rokiem, Półwysep Bałkański, cztery lata żyjąc w nim zupełnie swobodnie i bez lęku jak we własnej ziemi. Bizancjum zawarło sojusz z Antami, którzy zmusili Sklawinów do częściowego powrotu do Dacji i ponownego pogodzenia się z Awarami. Przyniosło to w rezultacie wzmożenie presji awarsko-słowiańskiej na Bizancjum. W 584 roku w ręce awarskie wpadły twierdze Viminacium, Augusta i Singidunum. W latach 584 i 586 Sklawini dwukrotnie wspólnie z Awarami oblegli Tesalonikę.”
    – I wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Awarowie
    Zdumiewające ile w tym temacie przypuszczeń i teorii. Jedno jest pewne: charakteryzowali się posiadaniem na głowie dwóch warkoczy. Oprócz tego co zdziałali.
    Oczywiście ani słowa o Wenedach. Przecież świat do dziś o nich mało co wie.
    I dalej:
    „Pomiędzy 609 a 615 rokiem Sklawini zalali niemal cały Półwysep Bałkański. Obroniły się Tesalonika i nieliczne miasta wzdłuż wybrzeży Morza Czarnego, Egejskiego, Jońskiego i Adriatyku. Romańska i grecka ludność półwyspu chroniła się w niezdobytych miastach albo ulegała asymilacji. Część opuściła żyzne doliny zajęte przez Słowian i schroniła się w górach, zajmujących wnętrze Półwyspu Bałkańskiego.”
    – Można się wgłębiać w temat. I wszystko staje się jasne. Wystarczy do tego wszystkiego wpisać „nadwiślańskich Wenedów”:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Wenedowie
    i tzw. pustki osadnicze na obecnych terenach państwa Polskiego i okolic, są do wyjaśnienia. Gdzie wyemigrowała ludność? No przecież wyjaśniono! Na południe.
    Zasadniczym pytaniem jest: co skłoniło połowę społeczeństwa do emigracji na południe?
    Oczywistą odpowiedzią są zmiany klimatyczne (do udowodnienia- wystarczy poszukać). Są naukowcy- historycy, którzy opisują, że Imperium Rzymskie upadło… bo się klimat zmienił.

    Na dziś wystarczy. Będą kolejne odcinki. W następnym coś o Imperium.

    TzT.

    Reply
    • Radosław Biel
      9 lutego 2019 at 14:02
      Permalink

      Ok. Drogi Tuzie z Talii rozumiem zarzuty. Przepraszam, to wynik innych jałowych dyskusji z osobami, którym po prostu zależy na przedstawieniu swojej opinii. Spróbuję w takim bezpośrednio ustosunkować się do już zadanych pytań.

      // Jakich dowodów potrzebują historycy, by stwierdzić istnienie na terenach dzisiejszej Polski organizmu państwowego przed IX w. n.e.?
      Odpowiedź: Dwóch niezależnych historycznych dokumentów pochodzących sprzed IX w. n.e. zgodnie mówiących o tym, że mieliśmy tutaj państwo. Najlepiej by dodatkowo opisywały takich samych władców i podobny zakres terytorialny.

      // Jakich dowodów potrzebujemy my – archeolodzy?
      Odpowiedź: Jak te wyżej + idealnie gdybyśmy zaczęli dodatkowo odkrywać stanowiska, na których możemy mówić o ciągłości osadniczej do IX w. n.e. i widzieli stopniową ewolucję w znajdowanych przedmiotach. Dodatkowym bonusem będzie odkrycie stanowisk, które można by uznać ze ośrodki centralnie sprawowanej władzy.

      // Było państwo – zalążek państwowości- czy nie było?
      Odpowiedź: Jeśli mowa o okresie przed IX w. n.e. na terenach dzisiejszej Polski to nie. Przez chwilę na południu Polski możemy co najwyżej mówić o wpływach wielkomorawskich. Dowodem są istniejące źródła historyczne i archeologiczne, które są opisywane w literaturze zajmującej się tym tematem np. Kaczanowski P., Kozłowski J. 1998, „Najdawniejsze dzieje ziem polskich (VII w.)”; (red.) M. Derwich, A. Żurek 2002. „U źródeł Polski (do roku 1038)”; (red.) P. Urbańczyk 2016. „The Past Societies”, tomy 4 i 5.

      // Czy istnienie centrów metalurgicznych jest dowodem na istnienie jakiegoś systemu państwowego?
      Odpowiedź: Nie, ale organizacji pracy na pewno. To jednak nie jest równoznaczne z istnieniem państwa. Tutaj są dwa pierwsze przykłady z brzegu, ogólnodostępnej literatury na temat centrów metalurgicznych i dymarek:
      1. Tutaj o Igołomii: Orzechowski S., 2014. „Igołomska Fabrica ferri – historia zapomnianego odkrycia” [w:] R. Madyda-Legutko, J. Rodzińska-Nowak (red.), Honoratissimum assensus genus est armis laudare, Kraków, s. 291-299 (dostępne na: http://bit.do/eHPFp).
      2. Tutaj o stanowiskach z Mazowsza. Woźniak M., 2015. „Starożytna metalurgia żelaza na ziemiach polskich przez pryzmat Mazowieckiego Centrum Metalurgicznego” [w] Ł. Kaczmarek (red.), Dawna wytwórczość na ziemiach polskich, s. 41-50, (dostępne na: http://bit.do/eHPCK)

      // Skąd wiemy, że dymarka jest piecem jednorazowego użytku?
      Odpowiedź: To wiedza powszechna. Jeśli potrzeba literatury to np. dwa powyższe przykłady i dalsza literatura umieszczona w nich. A jeśli uznajemy wikipedię za wystarczające źródło to pod hasłem „dymarka”: „W początkowym okresie dymarki były wyłożonymi gliną zagłębieniami w ziemi (ogniska dymarskie), później piecami jednorazowego użytku, częściowo zagłębionymi w ziemi”

      Sprostowanie: Co do pieców, które ciągną się kilometrami – mój błąd. Jak to mówią gdy człowiek się spieszy… Z jakiegoś powodu ubzdurało mi się, że mowa o jednym, kilometrowym piecu i wyszło jak wyszło. Może co prawda to lekkie przerysowanie, ale na pewno na setki metrów, co widać chociażby w przykładzie nr 2, na ryc. 3 (Woźniak 2015, s. 44). W kwestii reporterskiego świadectwa mam różne doświadczenia, ale też fakt, że w czasach przedinternetowych stało ono zdecydowanie na wyższym poziomie.

      // Po co istniały starożytne centra/rejony metalurgiczne?
      Odpowiedź: Pewnie jest tyle teorii ilu badaczy. Np. w przykładzie nr 2 sugerują, że dla ośrodka świętokrzyskiego mógł to być eksport do plemion walczących w wojnach markomańskich (Woźniak 2015, s.48). Nie piszą oni jednak, że do funkcjonowania tych ośrodków metalurgicznych potrzebne było państwo. Hipoteza jak to hipoteza – warto by było udowodnić. Może prowadzenie takiego przedsięwzięcia było o wiele prostsze niż wydawało się autorowi „Słowiańskiego rodowodu”?

      // O jakiej pustce osadniczej mówimy?
      Odpowiedź: Przełom okresu wpływów rzymskich i wędrówek ludów. Czyli mniej więcej przełom IV / V w. n.e.

      // Czy wspomniana pustka istniała?
      Odpowiedź: Na ten moment obowiązuje teoria że tak. W obliczu nowych dowodów będzie to weryfikowane.

      // Która teoria pochodzenia Słowian jest prawidłowa (autochtoniczna czy allochtoniczna)?
      Odpowiedź: temat jak rzeka i nawet nie będę próbował się go podjąć. Powstało na ten temat setki publikacji a dyskusja co jakiś czas jest rozpoczynana na nowo – z różnymi skutkami. Każdy z badaczy wczesnego średniowiecza ma własne zdanie na ten temat.

      >> Założyłem, że przytoczone fragmenty o Antach, Sklawinach i Wenedach były związane z dwoma poniższymi pytaniami. Może źle zrozumiałem zamiar. Jeśli tak to prosiłbym o sprecyzowanie właściwych pytań.

      // Czy historia Jordanesa mówi coś na temat zalążków państwowości na terenie współczesnej Polski?
      Odpowiedź: Nie, ponieważ nie ma w niej na ten temat żadnego słowa. Dodatkowo w większości opisuje nie nasze ziemie.

      // Czy historia Jordanesa mówi nam o tym, że na terenie dzisiejszej Polski żyli Słowianie?
      Odpowiedź: Nie. Tak jak napisałem wcześniej – ktoś na pewno, ale dalej nie wiemy jaki etnos. Pochodzenie (a nawet istnienie) Wenedów jest dyskusyjne. Zaznaczone to jest chociażby, na poświęconym im wpisie w Wikipedii. Przykład, gdzie dokładniej opisane są wątpliwości, o których wspomniałem: Curta F., 2006. „Tworzenie Słowian. Powrót do słowiańskiej etnogenezy” [w:] (red.) P.Urbańczyk”Nie-Słowianie o początkach Słowian”, s. 27-55 i 157-164 (dostępne na: http://bit.do/eHSaS)

      Mam nadzieję, że tym razem podałem wystarczająco konkretów i dowodów.

      Reply
  • Avatar
    15 lutego 2019 at 00:13
    Permalink

    „Mam nadzieję, że tym razem podałem wystarczająco konkretów i dowodów.”
    A ja miałem nadzieję, że nie będę się bił ze ścianą; że ktoś jeszcze włączy się do dyskusji.

    Nic to! Do boju… Polsko!!!

    Miał być odc.3 o Imperium. Czasu brak, a poza tym, wypadałoby coś wcześniej naprostować.

    ” Dwa niezależne historyczne dokumenty pochodzące sprzed IX w. n.e. zgodnie mówiące o… ”
    To mam pytanie? Czym jest historyczny dokument?
    Nie ma wszak ani jednego historycznego dokumentu z przed XVI w., a mimo wszystko uznajemy za historyczne np.: kulturę Olmeków, państwa Majów, Imperiów Wari i Tiwanaku. O metropolii Cahokia, albo o miastach Amazonii, są co prawda przekazy historyczne(!), ale pojedyncze. To jak to jest? To tylko na udowodnienie słowiańskości ziem współcześnie polskich, potrzebne są dokumenty? A inne kultury, cywilizacje, imperia i federacje… To tylko hipotezy?
    Wszak już dałem przykład. Wyroiły się masy Sklawinów i podbiły wszystko wokoło.
    No a później… znowu, wyroiły się… tym razem z bagien Prypeci i zasiedliły tzw. pustki osadnicze. Gratulacje! Logika magika.

    „Najlepiej by dodatkowo opisywały takich samych władców i podobny zakres terytorialny.”
    Nawet nie mam pomysłu, jak to skomentować! Może:
    -Najlepiej, gdyby to byli „germańcy”.

    Czy Ty się czasami czytasz?

    „(…) i widzieli stopniową ewolucję w znajdowanych przedmiotach.”

    Historyk nie używa pojęć z nie swojej dziedziny nauki. Ewolucja?

    „Renomowany” (przez świat uniwersytecki) historyk, nie poruszałby tematu ewolucji- jako rozwoju cywilizacji, bo każdego takiego można zgasić jednym twierdzeniem:

    NIKT NIE POTRAFI WYTŁUMACZYĆ, JAK ZBUDOWANO WIELKIE PIRAMIDY!
    Cywilizacja się uwsteczniła i nie wiemy jak to się stało.

    Bez obrazy, ale wsadź więc sobie „historyczne” wymagania w buty… będziesz wciąż się uważał za wyższego.

    P.S. Znajdę czas, to będę kontynuował polemikę. Tylko trochę więcej rzetelności.

    TzT.

    Reply
    • Radosław Biel
      19 lutego 2019 at 12:05
      Permalink

      Nie. Pańskie stwierdzenia są błędne. Po pierwsze, jestem archeologiem. Po drugie, myśli Pan o ewolucji biologicznej. Termin ewolucja jest wieloznaczny, a w naukach społecznych mamy np. cały nurt neoewolucjonizmu, w którym porzucono idee postępu – uwstecznianie się jak najbardziej wchodzi w grę i nikogo nie gasi. Po trzecie, wymienione kultury Nowego Świata w większości przypadków są równie historyczne co np. nasza kultura przeworska. Niektóre z nich dodatkowo jednak używały pisma, dzięki czemu posiadamy ich własne przekazy pisemne. O tym też myślałem pisząc o dokumentach historycznych – mea culpa, mogłem się wyrazić jaśniej.

      Dlaczego więc, nasze kultury jak np. wspomniana przeworska nie zostały uznane za imperia? Ponieważ źródła, które posiadamy, w mniemaniu większości badaczy nie zostały uznane za wystarczające do stworzenia takich hipotez. Nie wykluczam możliwości, że może się to zmienić w przyszłości, aktualnie jednak nie mamy do tego dobrych podstaw.

      Wyraźnie też zaznaczyłem, że analizowana przez Pana odpowiedź dotyczy istnienia organizmu państwowego, nie kwestii etnicznych. Dorzuciłem przy okazji parę argumentów, które sprawiłyby, że wtedy nikt by z tym faktem już nawet nie dyskutował. To, że nam obu wydają się one zabawne chyba nieźle świadczy o tym jak obecnie mało prawdopodobnie brzmi ta teoria. Tym razem nie zapomnę o dodaniu odpowiedniej emotki 😉

      Co innego kwestia słowiańskości terenów dzisiejszej Polski. Nawet jeśli założymy, że Wenedowie byli proto-Słowianami to najwcześniejsze wzmianki pochodzą z I w. n.e. (a prócz nich również Sarmaci, Scirowie i Hirrowie). Na pewno ciekawe jest zastosowanie tzw. geodetic deformation analysis korygującego błędnie sporządzoną przez Ptolemeusza siatkę geograficzną. W wyniku tego, autorzy badań lokacje wymieniane w Geografii wiążą ze stanowiskami współczesnej Ptolemeuszowi kultury wielbarskiej (Marx C., Neitzel F., 2007. „Deformationsanalyse und regionale Anpassung eines historischen Geodatenbestandes”, Technische Universität Berlin). Nawet jeśli założymy, że teza ta jest prawidłowa, to wciąż mamy kupę czasu p.n.e. i brak odpowiedzi na pytanie: to skądś się wzięli, czy byli zawsze?

      Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

css.php